[садовник]

Не надо никому угождать. У нас не всё совпадает. Тем паче, Промузг - физик, сингулярность - это ближе к физике, я слабо представляю, что это такое.

Вы не угождайте. Вы сами отвечайте на вопросы. Мы же отвечаем на ваши.
И вообще, мне кажется, что нашу модель вполне уже можно было понять и всяких левых вопросов не задавать.
Вы ими нас не сковырнёте. Мне кажется, вы уже давно поняли то, что мы расписываем.
Поэтому, лучше - серьёзные вопросы, а не "купи слона по десятому кругу другими словами".

И вообще я там не увидел никаких расхождений в наших моделях. Ну разными словами.
Я с Евклидом без ДОТУ - мне кажется так проще. Аксиоматика задаётся абстрактная, в которой вводится понятие точки (дословно не помню, но суть - минимальный неделимый размер в заданной системе координат). На практике - бери любую систему координат, приводи её к Евклидовой, т.е. обозначай в ней конкретный минимальный элемент, да хоть с Солнце величиной, если галактики рассматриваешь, да пользуйся).

зы: Кстати, Евгений, ты далеко не первый, кто Евклидово пространство в физическую систему перемещает. Если не ошибаюсь у физика Фритьофа Капры в "Дао физики": Не работает Евклидова геометрия в физическом мире. Точка в ней задаётся, как минимальная величина. А разве по факту это не шар с весьма измеримым диаметром." Ну не дословно и могу с автором ошибиться. Но и остальные тоже хороши были. Точнее такое представление бытовало также.

[Промузг]

Евгений-Бур, если уж искать истину при сравнении, то их будет три: есть признак или нет (у него есть величина-количество); есть связь или нет (у неё есть мера - порядок); понята цель или нет (у неё есть смысл - образ)?

[садовник]

Сообщение от Евгений-Бур

Истины не бывает ни конкретной, ни не конкретной.
Истина -- одно из значений истинности в логике при выполнении сознанием, мышлением операции различения на Равно/неРавно.
Значений истинности ровно два, потому что кроме Равно и неРавно при различении никто ещё ничего третьего не придумал.
как-то так.

Размерность множества значений два - либо истинно, либо не истинно. А значение операции одно - оно принимает конкретное значение - истинно/не истинно, а не сразу два.
Но это задаётся в модели реального мира. В психике к этой размерности (в моделях) добавляется ещё один размер и размерность становится три - не определено.
Множество значений истинности в реальном мире в соответствии с 3-мя априорными аксиомами логики - 2, а в отражённом в психике - 3. Значение же истинности конкретно и всегда определено - один из двух элементов множества, либо из трёх.

А перенос элементалей, предикатов из одной системы в другую, где они уже не являются предикатами - ну очевидная демагогия.
Есть четыре яблока: 2 больших и спелых, 2 маленьких и гнилых.
Сумма 2-х больших яблок не равна сумме 2-х маленьких яблок. Ну вы же на рынке не согласитесь с такой арифметикой. Значит арифметическое действие 1+1=2 - ложно.
А область определения Евклидова пространства пока только наш ощущаемый непосредственно органами чувств физический мир. В атомарной модели суть Евклидовой геометрии размывается - там нет точек. Там математические формулы вероятностных орбит электрона. Электрон не может быть в таком случае представлен ни Евклидовой точкой, ни Евклидовым кругом.

А с сингулярностью с вашим миропониманием Промузг вас запутает. Сингулярность - это совсем не минимальный неделимый элемент мира, как можно предположить в модели Абсолюта. Уже начали путаться? Между двумя точками - бесконечное множество актуальных бесконечностей - сингулярностей. Значит сингулярность - единичный абсолютный элемент, фундамент мира. Нет, это не так. Это линейная, евклидовая логика, по которой между точками обязательно должно что-то быть, ну в этой логике там не может ничего не быть и это что-то эта логика линейно же заполняет минимальными элементалями-точками-сингулярностями. Но это не так. Это конкретная модель - никаких сингулярностей в ней нет. В ней есть соизмеримые меры в жёстко заданной геометрической аксиоматике. Сингулярности и актуальные бесконечности - это не из этой модели.

[Евгений-Бур]

Сообщение от Промузг

Евгений-Бур, если уж искать истину при сравнении, то их будет три: есть признак или нет (у него есть величина-количество); есть связь или нет (у неё есть мера - порядок); понята цель или нет (у неё есть смысл - образ)?

Я бы с Вами согласился, если бы... Если бы Ваша мысль имела вид:
"их будет три: есть признак или нет или чтотоещё (у него есть величина-количество); есть связь или нет или чтотоещё (у неё есть мера - порядок); понята цель или нет или чтотоещё (у неё есть смысл - образ)?"
Поясняю:
как именно происходит сравнение -- это одно,
а количество принятых результатов/исходов/решений всегда ровно два: Равны два сравниваемых объекта или неРавны -- это другое.
Вариация: чуть-чуть не равны, нечётко равны, ... -- детали, ибо во всех вариациях всегда присутствуют ровно два понятия Равно/неРавно, а количество вариаций теоретически не ограничено.
----------
Речь идёт не о количестве и разнообразии сравниваемых пар, а о количестве принимаемых решений по каждой паре. Количество решений ровно два: Равно/неРавно.
Так понятно?
--------
Видите ли, в своё время я задался вопросом, почему значений истинности ровно два, а не иное количество (меньше или больше)?
Путь был тернист, ибо истина и ложь -- понятия #ниочём, а когда я допёр, что речь идёт о Равно/неРавно, всё стало на свои места.
Если вы где-то об этом читали, то покажите, где. Скорее всего этого нет нигде.
-----------
И ещё. Вы, конечно, вольны в изложении всего в эфире: монитор и клава всё стерпят.
Но, блин, слышать от образованного человека фразы, базирующиеся на искать истину, для меня -- верх невежества.
Без обид. Это простонародное или убого ленинское, не самое лучшее от него.
Истина -- одно из значений истинности, а не что-то, блин, конкретное. Меня всегда передёргивает от Истина всегда конкретна.

[Евгений-Бур]

Сообщение от садовник

Размерность множества значений два - либо истинно, либо не истинно. А значение операции одно - оно принимает конкретное значение - истинно/не истинно, а не сразу два.

1. Про сразу два я и не писал: слэш означает "или". Я полагал, что Вы в курсе этого общепринятого обозначения.
2. А почему их именно два, а не меньше или больше?

[Евгений-Бур]

Садовник
По Универсуму/Абсолюту.
Для Теории множеств (подчёркиваю, именно для Теории множеств), например, Универсум (У) можно ввести следующим образом:
У = А+_А = В+_В = С+_С..., где + -- объединение множеств (набор символов здесь ограничен), _А -- то, что не вошло в А
А<>_А
А=_(_А)
------
В общем-то это ни чем не отличается от аксиом логики.
----------
Для других наук, областей знаний Универсум может вводиться иначе.
Например, для материалистов -- материя. и т.д.

[Евгений-Бур]

Сообщение от садовник

Я с Евклидом без ДОТУ - мне кажется так проще. Аксиоматика задаётся абстрактная, в которой вводится понятие точки (дословно не помню, но суть - минимальный неделимый размер в заданной системе координат). На практике - бери любую систему координат, приводи её к Евклидовой, т.е. обозначай в ней конкретный минимальный элемент, да хоть с Солнце величиной, если галактики рассматриваешь, да пользуйся).

Попытаюсь довести свою позицию и на этих примерах.
Если в модели явно не указан Универсум, т.е. всеобъемлющая конструкция для данной модели, то модель, мягко говоря, не полноценна.
Ничего иного я не требую для себя при анализе моделей.
Если не указан, пытаюсь дополнить. Без дополнения не вижу смысла работать с моделями конкретного научного направления.
Я бы даже сказал -- вообще ни с чем, что никак не вяжется с Универсумом.
Да, я в этом смысле -- максималист. Но наконец-то я увидел в этом смысл.

[садовник]

Что значит, то, что не вошло в А?

Вы долго мухлевать собираетесь? Актуальная бесконечность не вошла в А?
И как вы собираетесь объединить два множества - конечный набор и актуальную бесконечность? В результате операции такого объединения чисто из теории множеств выводим, что никакого множества А не существует. Так? Вся теория множеств - коту под хвост с такой аксиоматикой. Ни одной операции в ней не определить.

То, что вы абсолютно погрязли в Абсолюте понятно и так. У вас спрашивают - что такое Универсум или Абсолют. Вы приводите ахинею на основе теории множеств. Никакое множество не объединятся с актуальной бесконечностью.

Или вы настаиваете, что Абсолют - это только потенциальная бесконечность, ну или счётное множество? Тогда будьте любезны - теорему Гёделя о неполноте сбалансируйте с таким Абсолютом. ... И у вас Абсолют исчезнет в конкретике, в матрёшке счётного множества.

[Евгений-Бур]

Сообщение от садовник

Есть четыре яблока: 2 больших и спелых, 2 маленьких и гнилых.
Сумма 2-х больших яблок не равна сумме 2-х маленьких яблок. Ну вы же на рынке не согласитесь с такой арифметикой. Значит арифметическое действие 1+1=2 - ложно.

Вы абсолютно правы!!
Чему равно 1+1 для Есть четыре яблока: 2 больших и спелых, 2 маленьких и гнилых надо бы ещё определиться, потому что операцию + Вы предлагаете проводить для элементов двух различных множеств:
А = {2 больших и спелых} и В = {2 маленьких и гнилых}.
-------
В задачах для школьников арифметические операции проводятся в рамках элементов одного множества, т.е. равных (в каком-то смысле) между собой.
Себя не путайте.
----------
Арифметика -- в рамках равных между собой.

[Евгений-Бур]

Сообщение от садовник

Что значит, то, что не вошло в А?

???
Это значит отрицание того, что вошло в А?
Это -- первичная аксиома/постулат различения.
-----------
Откуда набрано множество А? В этом Откуда, что-то ещё осталось? Что осталось, то и не вошло.
----------
Коллега, я реально ощущаю, что некоторая аксиоматика явно даётся не легко, если даётся вообще.