[Январь]

Сообщение от Jingl

Именно так, Индусы – вегетарианцы. Что Вам здесь показалось странным? Возможно, Вы перепутали, так же как в очередной 100500 раз Грановского с Гриневичем, так и индийцев с индусами. Индусы – последователи религии Индуизм из коей буддисты и позаимствовали принцип Ахимса. Индуизм считается древнейшей религией мира (это признают и так уважаемые вами системные «ученые»), т.е. вегетарианская (точнее веганская) традиция является одной из древнейших традицией питания (по крайней мере, из «научно» признанных). То, что многие из последователей Индуизма в последнее время отошли или отходят от принципа ахимса и вегетарианства является результатом влияния авраамических культур колонизаторов (моголов и британцев).
Информация к размышлению: большинство населения Японии, до знакомства с европейской культурой были вегетарианцами.

Грановского с Гриневичем я действительно перепутал (но, я их всегда путаю, так что все уже привыкли)...

Но - вот древнейшая культура питания (из известных ученым):



Выдержки из Ригведы и Упанишады, о том, чем питались древние индусы - я так понимаю вы вообще предпочли мимо ушей пропустить, заявляя, мол до авраамизмов индусы были вегетарианцами. Ну так я еще раз напишу то, что содержится в древнейшем эпосе мира:

Сообщение от Ригведа 86.14

Ведь мне готовят сразу пятнадцать–двадцать быков, затем я ем также жир. Мне наполняют обе стороны живота. Индра – выше всего!

Сообщение от Ригведа 1.161.10

Один гонит вниз к воде хромую корову, один разделывает мясо, привезенное в корзине.

Сообщение от Упанишада 1.4.18

И если он желает: «Да родится у меня ученый, прославленный, посещающий собрания, говорящий приятные речи сын; да будет он изучать все веды и достигнет полного срока жизни», – то, сварив рис с мясом, пусть, они [с женой] едят его вместе с очищенным маслом. Поистине, тогда они смогут родить [такого сына] – с помощью мяса бычка или быка.

Сообщение от Грихьясутра 1.3.9

Поводы для забоя коровы: (приход) гостя, (жертвоприношение) предкам и свадьба.

Сообщение от Грихьясутра 4.2.14–15

На одном огне пусть он готовит рисовую кашу и мясо, перемешивая их по отдельности справа-налево двумя черпаками.

Ну и про принцип "ахимсы" (м, потому что aHmsâ).

Ашоки - это вполне конкретная личность, которая приняла буддизм и запретила убой скота. Соответственно странным кажется то, что после того, как индус принимает буддизм, и насаждается вегетарианство - в буддизм перетекает принцип "ненасилия", который и так раньше был присущ высшим кастам, а низшие тут же его подхватывают по факту принятия буддизма, в котором этот принцип хоть и являясь важным, тем не менее не является головным (уж ритуалы Кали и упоминать нечего - или и их выдумали монголы с англичанами, и храма Кали - Калигхаты (Калькутты) тоже не существует, его выдумали жыдомасоны пожиратели трупов?)...

Кстати - индусы, почитающие Кали, употребляют спирт-содержащие напитки!

Скрытый текст:

Уж какая тут ахимса?

Еще раз!

Так вот - да будет вам известно, что 2000 лет назад Индии (и соответственно индийских традиций) никаких не было, как не было и "индуизма", то есть выразителя целостной индийской культуры. 2000 и более лет назад на территории Индии существовали различные государства, обычно 2 - на севере и на юге.

Я упоминал 3 век до нашей эры, так вот, в 3 веке до нашей эры Индия делилась на 2 "государства", коими управляли династии - Маурьи и Калинги... Так вот Ашока (Ашокавардхана Пиядаси) правитель из династии Маурьев действительно принял и распространил буддизм в южной Индии. Другое дело, что сам буддизм как учение возник в Индии (что разумеется не сделало его сразу же тотально распространенным). Ну и далее как я уже писал - появление конт-учения - тантры.

Ахимса же возникла именно в буддизме и через него распространилась как набор обетов по индийским религиозно-философско-мировоззренческим учениям.

Но - ни до насаждения буддизма на юге Индии, ни после - Индия не была всецело вегетарианской, таковой не является и сейчас!

Сама же "ахимса" наиболее распространена в джайнизме, но вот ни в индуизме ни в буддизме ахимса основополагающей не является, хотя так или иначе присутствует и перетекает из религии в религию!

Сообщение от О. В. Мезенцева, ред. В.С. Стёлин 2001 (выдержка)

АХИМСА, ахинса (санскр. aHmsâ—неубиение) —непричинение вреда всему живому (то есть даже вега-кобекам до ахимсы еще далеко) в физическом, ментальном, эмоциональном и моральном планах (уууу как далеко). Центральная поведенческая норма в джайнизме, существенная в буддизме, важная в индуизме. Вероятно, впервые разработана в джайнизме, где названа первым из великих обетов, необходимых для задержания притока новых карм и исчерпания старых. В буддизме ахимса включена в перечень норм, обязательных для продвижения человека к нирване. В индуизме как норма праведного поведения всегда предписывается в литературе смрити.

[Много знаете людей, соблюдающих 12 заповедей Христа? Нет, ну я понимаю, индусы никогда ж не воевали и междуусобиц у них не было, им то легко соблюдать ахимсу]...

Зарождение ахимсы допустимо связывать с неприятием ведийско-брахманистской (я же писал - это культура в основном брахманов и высших каст) практики жертвоприношения животных, постепенно замененных некровавыми приношениями (надо было автору честно написать - не кровавыми жертвоприношениями). Положение о круговороте жизни существенно для принятия ахимсы, однако ошибочно отождествлять ее с требованием любви и сострадания к человеку или с “Золотым правилом”. Все три религии видят в страдании сущностную характеристику человеческого существования и признают справедливым универсальность действия закона кармы. Ахимса понимается как дисциплинирующий элемент нормативного поведения отдельного человека, изначально способного на насилие. Ахимса никогда не выдвигалась в Индии как норма в межгосударственных отношениях; право государства на наказание нарушителя дхармы всегда признавалось легитимным.

В кон. 19—нач. 20 в. ахимсу впервые как принцип социально-политического действия использовал М. Г. Ганди; сам термин Ганди считал неадекватным и заменил его другим—сатьяграха (твердость в истине). А. Швейцер назвал ахимсу одним из важнейших событий интеллектуальной жизни человечества. Оптимизм 1920—40-х гг. относительно ахимсы как впервые найденного в Индии универсального способа решения конфликтов оказался безосновательным.
О. В. Мезенцева

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...9C%D0%A1%D0%90

... ... ...

Сообщение от Jingl

Эти цифры (кстати, откуда они?) могли бы о чем-то говорить, если бы была во-первых четкая раскладка кто их произвел/потребил, мусульмане ли, христиане ли, индусы, либо большинство этой говядины вовсе ушло на экспорт атеистам. Не помешали бы также для сравнения цифры производства говядины времен британской и могольской оккупаций, а также выборка из домогольского периода. Сравнение с Россией тоже непоказательно учитывая околодесятикратную разницу в количестве населения. В Индии только мусульман проживает больше чем в России населения.

К цифрам. Собственно - что я написал, что оказалось так тяжело понять?

Я написал, что Индия наращивает производство мяса! Любого мяса! Развернем (уж коль не ясно) - в 2011 году в Индии прошло то ли 5 то ли 7 совещаний, на которых индусы решили, что было бы не плохо им начать экспорт мяса, так сказать - начать захватывать мировой рынок!

Дабы кто еще не успел ляпнуть какую глупость, пишу сразу - голод в Индии - это очень частое явление, по этому Индия действительно до недавних пор не являлась крупным экспортером продовольствия.

Индия получила независимость от Британии в 1947 году. А вот годы голодания индусов: 1780-1790, 1800-1825, 1875-1900 (период выжимания британцами из Индии зерна), 1876-1878 (в Бомбее и Мадрасе погибло от голода от 2.5 до 10 млн. чел.), 1896-1908 (6 млн. чел.), 1942-1943 (в Бенгалии от голода умерло 5 млн. чел.), 1966, 1970-1973 (в Индии приняты первые успешные меры по предотвращению голода).

Так вот - Индия в истории голодала как никто! Был крупный голод и в Китае, но в Индии это не просто крупный голод, это череда крупных (и поменьше) голодных периодов. Последнее время Индия активно развивала свое сельское хозяйство, как я и говорил - у них 70% населения занимаются сельским хозяйством! И вот в 2011 году индусы решили со своим продовольствием и на мировой рынок выходить (благо проблемы они решили).

Так вот - в 2011 году они производили 2.7 млн. тонн говядины, в 2012 произвели 3.5 млн. тонн Ясно, что разница рассчитана на мировой рынок, но то, что они производили до 2012 года - это они производили ТОЛЬКО (ну - в основном) для себя. То есть - в 2011 году они произвели 2.7 млн. тонн только говядины, а Россия 4 млн. тонн всего мяса (скота, птицы, рыбы) - при том, что Россия давно уже свои продукты питания на мировые рынки поставляет...

Вот о чем я писал!

Ну и - откуда эти данные? Ну как бы из статистики!!! Уж статей то по сельскому хозяйству разных стран в сети найти не проблема...

---

Вот как-то так!!!

[ЛРС]

Сообщение от Январь

[B][COLOR="Red"] Но - вот древнейшая культура питания (из известных ученым)

есть сомнения в возможности загнать мамонта в видимую яму ... слон зажатый в "угол" разворачивается и атакует ... да и чем они копали ямы, в которые помещался мамонт ???? .... и как они филигранно загоняли стадное животное в замаскированную яму ???? ...

[Январь]

Сообщение от ЛРС

есть сомнения в возможности загнать мамонта в видимую яму ... слон зажатый в "угол" разворачивается и атакует ... да и чем они копали ямы, в которые помещался мамонт ???? .... и как они филигранно загоняли стадное животное в замаскированную яму ???? ...

Ну... "Они" еще как-то приручали лошадь, строили пирамиды и Мачу-Пикчу...

Решение обычно появляется по факту постановки задачи. Да и - в Африке и сейчас аборигены "как-то" охотятся на слонов...

А вообще вопрос вверг меня в прострацию! Я поймал себя на том, что ни разу нигде не встречал технологий охоты на мамонта, как и археологических доказательств таковой...

[Январь]

Дополнения к выше:

1.

Вот у нас работают люди - например - стоит перед лифтом толпа, человеку на третий этаж (мне на девятый), человек бросается в лифт первый и забивается в самый угол, потом самый первый начинает протискиваться к дверям. Я про таких говорю - идиоты непрошареные!

Это преамбула!

Так вот - когда кде-то в мире происходит презентация Русской культуры, зрителю показывают девушек, водящих хороводы, залихвацкие казачьи пляски, кота ученого на дубу и эпизод жизни Великого Новгорода об изгнании варягов.

Вот только это не означает, что русские в повседневности своей водят хороводы и танцуют залихвацкие плски!

Так и индусы - если вы по телевизору в научно-популярной программе увидели йога, то не надо думать, что все индусы постоянно стоят на одной ноге, поют мантры и основной чакрой рисуют по воздуху замысловатые символы.

Надо же когда-то взрослеть...

2.

Ну и - вспоминайте Индану Дженса и индусское блюдо - охлажденные мозги обезьяны!!!

[Январь]

В 2008 году было обнаружено необычное скопление костей мамонтов и других животных, которое никак не могло появиться в результате естественных процессов, например, охоты хищников или гибели животных. Это были скелетные остатки как минимум 26 мамонтов, причем кости были разложены по видам.

Судя по всему, люди долгое время хранили наиболее интересные для них кости, часть которых несет на себе следы орудий. А в охотничьем оружии у людей конца ледникового периода недостатка не было.

Скрытый текст:

А да! В Махабхарате же есть упоминание о том, что индусы охотились на носорогов Ганга... Значит что-то там как-то умели!!!

...

Черт! Бельгийские ученые доказали, что крупные животные производят больше метана (пукают), и когда человек их уничтожил (съел) уровень метана в атмосфере сократился на 200 единиц и произошло похолодание - наступил ледниковый период...

Нет, ну блин!..

Оправдываешь этих пидорасов, а они тебе палки в колеса!!!

...

Первый в мире мамонт был найден в 1799 году в низовьях реки Лены охотником О. Шумаховым, в поисках бивней мамонта достигшим дельты реки Лены. Огромная глыба промерзшей земли и льда, где он нашел бивень мамонта, полностью оттаяла лишь летом 1804 года. В 1806 году о находке узнал бывший проездом в Якутске адъюнкт зоологии Петербургской Академии наук М. Адамс. Выехав на место, он обнаружил скелет мамонта, объеденный дикими зверями и собаками. Кожные покровы сохранились на голове мамонта, уцелели также одно ухо, высохшие глаза и мозг, а на боку, на котором он лежал - кожа с густой длинно шерстью. Благодаря самоотверженным усилиям зоолога, скелет в том же году был доставлен в Петербург. Так, в 1808 году впервые в мире был смонтирован полный скелет мамонта - мамонта Адамса. В настоящее время он, как и мамонтенок Дима, экспонируется в экспозиции музея Зоологического института РАН в г. Санкт-Петербурге.

Люди могли бы быть как минимум падальщиками...

В 1970 году на левом берегу речки Берелех, левом притоке реки Индигирки (в 90 км к северо-западу от п. Чокурдах Аллаиховского улуса), было найдено огромное скопление костных остатков, принадлежавших примерно 160 мамонтам, которые обитали 13 тысяч лет назад. Рядом находилось жилище древних охотников. По количеству и качеству сохранившихся фрагментов мамонтовых тел Берелехское кладбище — самое крупное в мире. Оно свидетельствует о массовом заморе ослабевших и попавших в снежный занос животных.

Учёные попытались установить причину гибели огромного количества мамонтов на реке Берелех. Во время этих работ была найдена замороженная задняя нога некрупного взрослого мамонта длиной 170 см. За многие тысячи лет нога мумифицировалась, но сохранилась достаточно хорошо – вместе со шкурой и шерстью, отдельные пряди которой достигали длины 120 см. Абсолютный возраст ноги берелехского мамонта был определен примерно в 13Хорошо там, где нас нет? тыс. лет. Возраст других найденных костей мамонтов, которые были продатированы позже, составлял от 14 до 12 тыс. лет. На захоронении были найдены остатки и других животных. Например, рядом с замороженной ногой мамонта обнаружились замороженные и мумифицированные трупы древней росомахи и белой куропатки, живших в ту же эпоху, что и мамонты. Костей других животных, шерстистого носорога, древней лошади, бизона, овцебыка, северного оленя, зайца-беляка, волка, обитавших в районе Берелехского местонахождения в Ледниковую эпоху, было относительно немного – менее 1%. Кости мамонтов составляли более 99,3 % всех находок.

Ну вот! Охотники убили 160 мамонтов, а мелкие животные подъедали остатки!!!

...

Про охоту на мамонтов нет ничего толкового

...

Да блин, точно - охота на мамонтов же была по наскальным рисункам определена!!!

[ЛРС]

Сообщение от Январь

Ну вот! Охотники убили 160 мамонтов, а мелкие животные подъедали остатки!!!

с чего ты взял что это охотники убили когда

Оно свидетельствует о массовом заморе ослабевших и попавших в снежный занос животных.

Сообщение от Январь

Да блин, точно - охота на мамонтов же была по наскальным рисункам определена!!!

дафай их поисчем эти рисунки ... а то много разных рисунков древних есть ... включая и типов каких то в шлемах ...

[Январь]

Наскальных рисунков мамонтов много... Наскальных рисунков охоты на мамонта - нет ...

...

Тем не менее - полно рисунков охоты на всяких антилоп, быков и т.д.

Так что - древнейшей традицией питания можно считать мясо крупных рогатых...

На мамонтов можеи и не охотились, но на всякую нечисть охотились точно (на петроглифах саамов так же изображена и рыбалка с гарпунами на крупных рыб)...

[ЛРС]

Сообщение от Январь

Так что - древнейшей традицией питания можно считать мясо крупных рогатых...

второй вопрос ... было ли это основное питание ... или так " по праздникам" ... давай прикинем численность племени и на сколько им хватало антилопы ????

[Jingl]

Сообщение от Январь

Грановского с Гриневичем я действительно перепутал (но, я их всегда путаю, так что все уже привыкли)...

Скоро все привыкнут, если еще не привыкли, что Ваши аргументы и факты зачастую не имеют совершенно никакого отношения к предмету дискуссии.
Но для начала я акцентирую посыл, ради которого я и встрял в дискуссию и которого Вы в моем посте не заметили.
Так вот наличие достаточно древней веганской культуры питания, к которой принадлежит около 40 % населения Индии лучше всяких прикормленных диетологов говорит о том, что растительного рациона питания вполне достаточно для нормальной жизни и воспроизводства. Следовательно, если мясоедение не является способом выживания в экстремальных условиях, при отсутствии или нехватке полноценного растительного рациона, то его (мясоедение) можно причислить к излишествам нехорошим.

Вот к этому моему посылу Ваши предыдущие и дальнейшие факты и аргументы отношения практически не имеют, но тем не менее я на них отвечу.
Картинку с мамонтом пропустим, что бы не повторяться.
Священные тексты я пропустил, потому что я не являюсь специалистом санскритологом. Я подозреваю, что Вы тоже не являетесь таким специалистом, ну раз уж Вас понесло в дебри… Я читал исследования древних текстов Б. Тилака, так вот он отмечает в данном вопросе наличие очень многих вариантов переводов и многих школ и направлений толкования текстов и переводов. Причем многих из «подставных лошадей» вполне можно заподозрить в сотрудничестве с МИ-6. То есть считается не только вполне нормальным, а практически обязательным следующий порядок перевода текстов: с санскрита текст переводится исключительно на «бизнесканцелярит инглиш», а затем уже производятся толкования и переводы на другие языки. Сам Б. Тилак считает все упоминания коров в древних текстах аллегорией. Под коровами древние авторы поэтически подразумевали утренние зори. Это я не к тому, что нужно верить только Тилаку, а к тому, что нужно сомневаться во всех. Так что тексты давайте оставим текстологам.
А в чистом виде мы имеем в наличии веганскую традицию, начало которой не прослеживается, что говорит о ее древности.
Упомянутый же Вами Ашока и его вегетарианская реформа в Буддизме может говорить лишь о том, что данный принцип (ахимса) не был заложен в Буддизме изначально, а ни как не о наличии или отсутствии такого принципа в Индуизме (центральный или побочный какая для нас разница?).
О чем может говорить наличие культа и риуалов Кали? Ну, уж никак не о пользе или вреде растительной пищи. Кто-то зачем-то с использованием (переиначиванием) древних традиций отпочковал от ствола (Индуизма) секту (течение) Кали для каких-то своих интересов. Оглянувшись вокруг, Вы увидите такие же явления сплошь и рядом (наиболее иллюстративные: хлысты, мормоны или даже скопцы - это все из христианства). Какое они имеют отношение к здоровому питанию?

Сообщение от Январь

Так вот - да будет вам известно, что 2000 лет назад Индии (и соответственно индийских традиций) никаких не было, как не было и "индуизма", то есть выразителя целостной индийской культуры. 2000 и более лет назад на территории Индии существовали различные государства, обычно 2 - на севере и на юге.

Типичная яркая иллюстрация методологии официальной науки истории. История в этой школе изучается по названиям страны и именам правителей, а не по культуре традициям или по народу как носителю и того и другого. Очень выгодно, сменил название страны, и вроде как нет ни народа, ни культуры. Иде сейчас Русский народ и Русская культура? В Караганде. Наличествует Россиянский народ и Россиянская культура.
Это я к тому, что возможно 2000 и не было Индии и Индийских традиций, но не потому что их не было в принципе, а потому, что уважаемые Вами историки называли их по другому, например ведическими или арийскими, но скорее индо-иранскими.

О. В. Мезенцева, ред. В.С. Стёлин 2001 (выдержка) Они надежные ребята? Трепаться не будут? Насколько им можно доверять? Что они кушают? К ним можно спиной в бане поворачиваться?

И к цифрам. То, что Индия возможно и наращивает производство мяса, еще не говорит о том, что она увеличивает его потребление, а если даже потребление и увеличивается, то увеличивается оно не за счет мусульман, христиан, атеистов и прочих сектантов. Если даже потребление и увеличивается за счет индуистов и буддистов, то этот факт говорит только о текущем состоянии нравственности общества, но ни как не о вреде или пользе растительной пищи. И никоим образом данный факт не может опровергнуть наличие довольно большого слоя населения, который довольно большой срок времени (гораздо объемнее и дольше статистических выборок всех диетологов вместе взятых) не употребляющих мясную пищу. Данные цифры говорят о том что Индийскому правительству важнее американские доллары чем Индийские традиции.

[Январь]

О. В. Мезенцева, ред. В.С. Стёлин 2001 (выдержка) Они надежные ребята? Трепаться не будут?

Выше не читал... Хорошо что начал снизу вверх и сразу остановился на бреде...

Нет, они не надержные, они пожиратели трупов, наверняка и выпивают... Ну и уж точно не кобеки!..

Кааанешна же! Чтобы быть правым - надо быть сыромоноядным кобеком!