[ЛРС]

Сообщение от Sirin

Расскажи это пассажирам летящей в обрыв машины.

Женя ... я написал - "плохо ехать" ... плохо ехать и лететь в обрыв ... это разные явления

Сообщение от Sirin

Логические выводы.

это классно ... вопрос кто тебе надул в уши исходные данные и алгоритмику получения определенных логических выводов ...

Сообщение от Sirin

см., например, расчёты скорости носителей миссий Аполлон, сделанные по "конусу Маха", возможность чего невозможно было предугадать в 70-е...

Женя ... лично ты реально в этом нормально шаришь ... что бы однозначно быть уверенным ... что там нет "сажи" ???

[садовник]

В "саже" я не разбираюсь. Ответ по менталитетам будет?

Пытаюсь спросить последний раз - просто любопытно стало. Нет ответа - скорее всего очередное пустозвонство. Мучать вопросами боле не буду.

зы: ЛРС, фигнёй не занимайтесь. Сирин скорее уж забанит меня навечно, чем прислушиваться будет. Впрочем, от вас он любой бред, по всей видимости, готов сносить.

Логика и алгоритмика придуманы не мною. И что? Сейчас любому, кто использует эти слова, садовник в уши надул?
Интересная и логика, и алгоритмика!

зы: ЛРС написал здесь про менталитет. Я задал вопрос здесь. Зачем мне отвечать в отдельной теме? Нафига ЛРС тогда здесь написал? Давайте снесём все сообщения в отдельную тему. А чё это за нафиг модераторство такое от ЛРС-а? Написал, его спросили, он отмодерировал в другую ветку, да и там соизволил не ответить.

Нет ответа - значит нет ответа. Флудер, говоришь?

[Sirin]

Сообщение от ЛРС

Женя ... я написал - "плохо ехать" ... плохо ехать и лететь в обрыв ... это разные явления

Рома, я-таки слыхал слово "ДОТУ".
А оттуда мне надули в уши, что вектор текущего состояния не возникает ниоткуда, а является результатом предыдущего управления.
Для тех, кто летит в пропасть, наверное настало время осознать, что летят они в пропасть не потому, что так звёзды сложились, а потому, что в кабине сидит плохой водитель. И таки может лучше было хорошо идти, вместо того, чтобы плохо ехать прямо в пропасть?

Так вот отправлять на Луну автомобильчик с непродублированными системами, выход из строя любой из которых обозначает полную невозможность двигаться, С ЦЕЛЬЮ ПОЗЫРИТЬ ОКРЕсТНОСТИ, и отправлять на нём астронавтов с запасом жизнеобеспечения на несколько часов за 8 км. от спускаемого модуля, то есть, на гарантированную гибель в случае поломки Ровера - это, Рома, не просто "плохо ехать", это "ехать по горному серпантину с обдолбанным вусмерть водителем, с целью получить острых ощущений".
Космос так не осваивают, Рома.
Так делают пиар.

И если руководство СССР решило на этом пиаре погреть руки, к примеру - получить контракт на поставку зерна по ценам, ниже рыночных в 1,5 раза, то я могу это логически понять. Не одобрить - но понять мотивации и цели всех участников.
А вот понять цели реальных покорителей Луны, которые запихивают в багажник автомобиль - ну никак не могу.

Сообщение от ЛРС

это классно ... вопрос кто тебе надул в уши исходные данные и алгоритмику получения определенных логических выводов ...

1) Автор исследования.
2) ДОТУ

Сообщение от ЛРС

Женя ... лично ты реально в этом нормально шаришь ... что бы однозначно быть уверенным ... что там нет "сажи" ???

Шарить самому во всех аспектах жизнедеятельности на уровне специалиста невозможно.
Есть иные методы оценки достоверности информации.

"Открытый исходный код" - это гарантия достоверности (сказать точнее: гарантия того, что автор не пытается тебя обмануть. Автор может сам заблуждаться в чём либо. Не вопрос - аргументированно покажите где и в чём автор не прав. Возможно, он сам вам спасибо скажет.).
Системы с открытым исходным кодом доступны для перепроверок любым желающим вчера, сегодня и завтра.
Автор исследования показывает исходные данные, методику исследования, расчёты и выводы.
берите, перепроверяйте.

Кандидат технических наук С.Г. Покровский [3], пользуясь материалами НАСА, смог несколькими способами определить скорость ракеты в момент отделения первой ступени, который Б.Е. Черток упоминает как «взрыв».
Перед отделением первой ступени, согласно НАСА, ракета должна иметь скорость [4]:

VНАСА = 2,4 км/с

эта и только эта скорость обеспечивает ракете преодоление земного притяжения и следование расчётной траектории полёта, которую НАСА показывает для миссии Аполлон.
В тоже время расчёты по косвенным параметрам показывают, что реальная скорость ракеты составила к моменту отделения первой ступени

Vизм = 1 (с допуском ± 0,1) км/с

то есть, такая ракета не могла преодолеть земное притяжение и достичь Луны. Такая ракета могла только улететь с глаз долой и далее свалиться в океан.

Расчёты проведены по нескольким непересекающимся методикам, и дают близкие результаты, а именно:
1) Метод по «углу конуса Маха»
2) Метод «по отставанию дымов облака взрыва»
3) Метод «по боковым выбросам взрывных продуктов»

Ссылки на изложение расчётов:
http://supernovum.ru/article/145
https://www.manonmoon.ru/articles/st11.htm

Я имею возможность потратить несколько дней и перепроверить все расчёты и исходные параметры самостоятельно - слава интернету!
но мне это не нужно, поскольку я оперирую косвенными признаками достоверности: исходные коды опубликованы, расчёты имеют возможность перепроверить тысячи профильных специалистов, но вменяемой критики я не видел.
Мне - достаточно.

Ты, Рома, можешь пересчитать всё самостоятельно.

Ссылки:

1. Черток Б.Е. Ракеты и люди. Книга 4. Лунная гонка – М.: Машиностроение, 1999.-576с

http://www.epizodsspace.narod.ru/bib...ga-4/vved.html , Глава 9.

2. «Погоня за призраком»: операция «Перекрёсток» Александр Железняков, "Секретные материалы", № 13, июнь 2005 г., http://www.cosmoworld.ru/spaceencycl...zhelez_32.html

Сведения об авторе: http://www.forum.mista.ru/topic.php?id=403995&page=9 : А. Железняков - в настоящее время заместитель Генерального директора АООТ НПП "Радуга" - одного из крупнейших российских предприятий, специализирующееся в разработке систем и средств связи специального назначения. http://www.pereplet.ru/avtori/zhgeleznyakov.html

3. С.Г. Покровский. Попасть на Луну американцы не могли // Актуальные проблемы современной науки. 2007. № , с.152-166. см. также http://supernovum.ru/public/index.php?doc=5

С.Г. Покровский. «Уточнённая оценка скорости «Сатурна-5» http://supernovum.ru/public/index.php?doc=62

http://supernovum.ru/public/index.php?chapter=20

Попасть на Луну американцы не могли Покровский С.Г.

Почему полеты на Луну не состоялись Покровский С.Г.

4. И.И.Шунейко. Пилотируемые полеты на Луну, конструкция и характеристики SATURN V APOLLO// Итоги науки и техники. Сер. Ракетостроение. М. 1973.

5. http://spaceflight.nasa.gov/gallery/.../s69-39957.jpg 6Мб - снимок илл.2

http://spaceflight.nasa.gov/gallery/.../s69-39957.jpg 41Кб - снимок илл.2

http://spaceflight.nasa.gov/gallery/...s69-39957.html - краткое описание условий съёмки снимка илл.2. Высота полёта самолёта, расстояние до ракеты и др.

В дополнении - некоторые ссылки о самолетной оптической системе слежения за "Сатурнами":
http://www.flyaria.com/theequipmentalots-3.html (A-LOTS - Airborne Lightweight Optical Tracking System) Общее описание самолётной оптической системы наблюдения

http://www.flyaria.com/Images/ALOTS/1.jpg (ARIA 61-0327 June 1967 - Bob Burns Randy Losey). Самолёт-носитель системы.
http://www.flyaria.com/Images/ALOTS/3.jpg (A-LOTS Pod - John GourleyRandy Losey) и http://www.flyaria.com/Images/ALOTS/9.jpg (PanAm Clipper Randy Losey).Место установки системы.

См. также: Airborne Telescope Observations http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS (о расстоянии от самолёта до ракеты 70км см. в конце статьи)

6. http://elementy.ru/trefil/21203?context=20442 и http://elementy.ru/email/1481540:

7. A goniometric rocket velocity computation algorithm. Lвtchezar I. Georgiev. Точный адрес будет указан в июне после опубликования статьи.

8. клип http://www.archive.org/details/HSF-m...1_launchclip03

9. Rocket Velocity Computation Method Algorithm. Lвtchezar I. Georgiev. http://4dos.hit.bg/velocity.pdf.

10. Энциклопедия «Космонавтика». Под ред. академика Б.Е. Чертока. М.: Аванта+, 2004, с.127

[ЛРС]

Сообщение от Sirin

Я имею возможность
но мне это не нужно
Мне - достаточно.

ядерная зима версия 2.0 ....
ты и Мухину веришь ... у которого "гарнизоны не наступают" ...

Сообщение от Sirin

но вменяемой критики я не видел.

если ты не спец ... как ты можешь понять степень "вменяемости" критики ???

Сообщение от Sirin

А вот понять цели реальных покорителей Луны, которые запихивают в багажник автомобиль - ну никак не могу.

знаешь ... Женя ... как бы это тебя не удивило ... но пендосы тоже умеют ... вызвать огонь на себя, направить горящий штурмовик в скопление врагов, лечь на граниту, или остаться одному на верную смерть, прикрывая отход раненных товарищей ...

[Sirin]

Сообщение от ЛРС

ядерная зима версия 2.0 ....
ты и Мухину веришь ... у которого "гарнизоны не наступают" ...

Ближе к теме, Рома, ближе к теме!
Обсуждением моих личностных недостатков и степени кривизны ног Мухина я предпочитаю заниматься со Старцевым.
Не отбирай горбушку у дятла.

Сообщение от ЛРС

если ты не спец ... как ты можешь понять степень "вменяемости" критики ???

Есть такое понятие "язык междисциплинарного общения".
Логика и теория управления таки универсальные науки, которые действуют всегда и везде.
Я не являюсь медиком.
Тем не менее, когда мне предлагают чё-нить воткнуть в организм, или сожрать какую-либо таблЭтку, я для начала, обязательно потребую от врача объяснений, что это, и зачем.
И ты знаешь, Рома, не было ещё случая, чтобы моя тупость перевешивала логику и элементарные познания из школьных курсов наук.
Всё можно нормально объяснить, если это поддаётся объяснению.

Кроме того, свободные обсуждения предполагают наличие иных мнений, которые также возможно аргументировать.

На сегодня я, основываясь на информации, приведённой выше, полагаю, что скорость ракет была заведомо недостаточной для полёта на Луну.
Если у тебя есть аргументы, помимо обсуждения личностей скептиков, доказывающие обратное - я был бы рад их рассмотреть.

Сообщение от ЛРС

знаешь ... Женя ... как бы это тебя не удивило ... но пендосы тоже умеют ... вызвать огонь на себя, направить горящий штурмовик в скопление врагов, лечь на граниту, или остаться одному на верную смерть, прикрывая отход раненных товарищей ...

И чО?
Поэтому они летали на Луну?

[ЛРС]

Сообщение от Sirin

Обсуждением моих личностных недостатков и степени кривизны ног Мухина я предпочитаю заниматься со Старцевым.

Женя ... в реальности информация она имеет некоторую связь с источником ... вот Старцев например - это источник тенденциозной информации ... так и Мухин - это источники тенденциозной и порой не объективной информации ...

Сообщение от Sirin

но вменяемой критики я не видел

вы ее не замечаете … не хотите замечать
вот тревожная информация о радиации от Промузга - https://cont.ws/@natusvincerus/599662
а вот человек со ссылкой на источники утверждает, что нет убийственной радиации - https://aftershock.news/?q=node/774157&page=2
вы не замечаете вменяемой критики ???… или она по вашему не вменяемая ???

Сообщение от Sirin

И чО? Поэтому они летали на Луну?

и то … что они вполне могли поездить на Ровере … осознавая весь риск этого мероприятия … как осознавал весь риск Гагарин при первом полете … как осознавал риск Леонов при первом выходе в космос … как осознавали риск Дженебеков и Савиных, отправляясь к вышедшей из строя орбитальной станции

[Sirin]

Сообщение от ЛРС

вот тревожная информация о радиации от Промузга - https://cont.ws/@natusvincerus/599662
а вот человек со ссылкой на источники утверждает, что нет убийственной радиации - https://aftershock.news/?q=node/774157&page=2
вы не замечаете вменяемой критики ???… или она по вашему не вменяемая ???

Рома, я вот добросовестно пошёл по твоей ссылки, и в первом предложении читаю:

"Анализ полученных данных показал, что радиационные условия на исследованной трассе Земля-Луна-Земля при спокойном состоянии солнечной активности не являются опасными для полета человека."

У меня глаза как-то по-другому устроены, или мы читаем на разных языках?!

Что такое солнечная вспышка?
Это пушка, которая выстреливает в заранее неизвестном направлении от Солнца.
И эта пушка, кстати, нередко попадает и в Землю, жизнь на которой не убивается мгновенно только благодаря магнитосфере и атмосфере.

Сообщение от ЛРС

и то … что они вполне могли поездить на Ровере … осознавая весь риск этого мероприятия … как осознавал весь риск Гагарин при первом полете … как осознавал риск Леонов при первом выходе в космос … как осознавали риск Дженебеков и Савиных, отправляясь к вышедшей из строя орбитальной станции

Тот факт, что дай возможность, и дурак всегда найдётся - не вызывает никаких сомнений.
Только не нужно сравнивать подвиг Гагарина, Леонова, Джанибекова и Савиных с басней про идиотизм пендолунтиков.
В первом случае люди жизнями рисковали ради воплощения вековой мечты человечества и ради развития науки.
Никакой вменяемой цели для перевозки на Луну автомобилей, дредноутов и подводных лодок не было и нет.
Любые научные и исследовательские цели разрешались малыми радиоуправляемыми аппаратами без всякого риска для людей.
Идиоты из экипажа вполне могли сгонять на ровере за 8 км. от модуля ДЛЯ ПОЗЫРИТЬ, А ЧЁ ТАМ?
А вот конструкторские коллективы, которые должны были обеспечить такую прихоть перевозкой на Луну автомобиля, могли прореагировать только покрутив у виска пальцем.

Впрочем, Рома, автомобиль на Луне - это рассказ о моих субъективных ощущениях, которые не стОят дискуссии.
Хочешь верить в автомобили рассекающие по Луне - та я ж не против!..

Всяк волен верить в любую ахинею.
Вопрос в данном случае о доказуемости.

А вот с этим у миссий Аполлон - полный швах!..
За какое доказательство ни схватишься - оно либо голимая брехня, либо гнилое, либо неоднозначное.

Приведи хоть одно неопровержимое доказательство того, что пендосы были на Луне, помимо "ДА ЭТО ЖЕ ВСЕ И ТАК ЗНАЮТ!", и я немедленно присоединюсь к сторонникам версии НАСА.

[ЛРС]

Сообщение от Sirin

Никакой вменяемой цели для перевозки на Луну автомобилей, дредноутов и подводных лодок не было и нет.

исследовать возможность человека управлять транспортным средством на другой планете ... это нормальная цель ...

[Промузг]

ЛРС, ещё раз: 1969 - 1971 годы - пик Солнечной активности. Вывод наших учёных: полет возможен, когда вспышек нет. Их минимум 50 штук. ФАНТОМ доказал, что полёт человека невозможен.

ЛРС, а почему Вы поверили, что ядерной зимы не будет? Это кто практически доказал, как в случае с ФАНТОМОМ? Химический состав сажи от вулкана и от горения городов один и тот же? Скорость осаждения одна и та же? Объёмы выброса м.б. сравнимы с вулканическим, а площадь, интенсивность и т.п. параметры? Зафлеймить Вашу уверенность в том, что Вас обманывали, используя Вашу же методологию не составит большого труда - только и делай, что сомневайся во всех без исключения выкладках, ибо практически на памятной нам истории никто не вёл полномасштабной ядерно-термоядерной войны. ЛРС, Вы же не сомневаетесь в том, что Ваш подход сомнения во всём очень легко воспроизвести.

П.С. ЛРС, Вы уверены, что человечество выживет в ядерном Апокалипсисе? На чём основана данная уверенность? Сомневаться во всём и готовиться к худшему - это похвально. Так что ..., следуя данному императиву, можно смело утверждать о гибели человечества в послеядерной войне в любом случае: зима, гипоксия, голод, разломы плит, озоновый слой, мутации вирусов, кислотные дожди и это всё не по отдельности, а в смачном таком винегрете. ЛРС, Вас "обманули" в том, что мы умрем от холода, но не обманули в том, что обязательно умрем - это должно вселять оптимизм и надежду в то, что идиотов желающих опровергнуть теорию ядерной зимы среди вменяемых военных нет.

[Андрей*]

В дополнение поста с 12 страницы.

Вложение:


Рассматривая фотографию полёта Сатурна-5 возникает вопрос: что горит и светит в факеле? Обычно в нормальных ракетах факел не превышает её длины, это сгорает избыток топлива из пристеночного охлаждающего слоя.
Ответ очевиден: гореть может только керосин, а светят раскалённые частички сажи (углерода), которые сгорают уже в атмосферном кислороде, потому что газообразные продукты реакции окисления светят исключительно в инфракрасной части спектра, недоступной для восприятия человеческим глазом и фотоплёнкой.
Можно оценить количество атмосферного кислорода окисляющего вылетающие из сопел двигателей F-1 недоокисленные продукты распада керосина. Из справочных данных известно, что атмосферное давление на высоте 30 км составляет 8,63 тора, а парциальное давление кислорода 1,31 тор. По закону Авогадро 22,4 куб.метра кислорода при 760 мм.рт.ст.(тор) весит 32 килограмма. Отсюда получаем, что на высоте 30 км в 1 кубометре содержится 32/22,4/760*1,31=0,00248 кг кислорода.
Оценим объём факела исходя из длины ракеты 100 метров: Диаметр примерно 150 метров, длину возьмём 500 метров, получаем 500*3,14* 150*150/4 = 8831250 кубических метров. Перемножив полученные числа, получим 21,9 тонны кислорода атмосферного кислорода сгорает за полсекунды полёта Сатурна-5 ( исходя из конуса Маха, оцениваемая скорость 1000 метров в секунду). Предполагая, что сгорание полное ( СО 2 + Н 2 О ) оцениваем, что за одну секунду из сопел Сатурна вылетает 21,9*2* 14/48=12,775 керосина. 2,555 тонны/секунды из одного сопла.
Вывод: Сгорание керосина в двигателе организовано очень плохо, неполное сгорание продолжается и после критического сечения (которого, кстати, практически нет) в сопле Ловаля и после него. Импульс определяется произведением скорости вылетающих газов на их массу, в данном случае, из-за неоптимальной скорости вылетающих продуктов импульс обеспечивается их массой, то есть ракета летит за счёт перерасхода горючего.
По данным НАСА давление в камере сгорания ф-1 около 70 атмосфер, сравнивая с давлением в камерах сгорания РД-180 254 атм., получается, что кубический сантиметр продуктов реакции в камере сгорания советских движков совершает работу почти в четыре раза больше, чем у Ф-1.
Отсюда очевидно, что при таких характеристиках Ф-1, задача Сатурна-5 заключалась только в том, чтобы скрыться с глаз долой.