[Промузг]

Садовник, в КОБ качество переходит в количественные и порядковые изменения и наоборот. Переходы заданы в общей мере бытия и могут быть выявлены разумом.

П.С. Что же касается "учёных", то для них не существуют порядковые изменения.

[садовник]

Не спеши, Промузг, не спеши.

Мы же ведь не на веру принимаем любое утверждение, а на сомнение.

Давай гадать на кофей... куче песка Сидхартхе Гаутамовича Шакьямуни.

Вот сыпем песочек в кучку. В какой-то момент песчинки весьма прилично страмбовываются и образуют весьма твёрдую породу, к примеру.
И тут можно заметить, что данное новое качество возникло, не как бы само по себе в результате большого числа элементов, а под воздействием других сил, полей - той же гравитации скажем, влажностно-температурного режима и прочее.
Можно предположить, что данное свойство поддерживается извне, а не исключительно сочетанием крупиц песка.

Тезис заключается в следующем: Эмерджентность - это не свойство большого числа однотипных элементов. Это только необходимое, но не достаточное условие возникновения нового качества. Вторым обязательным условием должна быть внешняя поддержка.

Если внешнюю поддержку вынести за скобки, то её можно отнести к свойствам. Как мы помним, категория свойства - это такая категория, которая задаётся определением, а не вычисляется механистическим путём, т.е. вводится аксиоматически.

И в этом смысле свойство эмерджентности опять таки сравни внешней поддержке любой аксиоматической системы. Как мы помним любая аксиоматическая система не может существовать без внешней поддержки. Иначе нарушается теорема Гёделя о неполноте.

Сумбурненько и где-то с полуинтуитивного уровня нормально лексически изложить пока не получается.

зы: А теперь в свете этого можно рассмотреть редукционизм в интеллектуальных системах.
Если никакой внешней поддержки нет, то система действительно вполне описывается работой входящих в её состав элементов из какого бы большого количества элементов она не состояла. Т.е. её функционирование вполне сводимо к функционированию элементов, из которых она состоит. Редукционизм, так называемый.
Обстоятельства меняются при возникновении внешних сил в системе.

В качестве внешних сил в интеллекте человека можно выделить несколько факторов, смотря с каких позиций рассматривать.
Это и интуиция, как информационное воздействие внешней интеллектуальной среды. И иррациональные составляющие самого человека - свобода выбора.

зызы: И по поводу заданности переходов. Я понимаю, о чём ты - о разных фазовых состояниях объекта. Но они могут быть заданы изначально, а могут определяться в процессе развёртывания течения жизни. Иначе входим в противоречие с тезисом о свободе воле. Не было фазового состояния вещества - паровоз - аксиоматически задал его человеческий интеллект, на мой взгляд Бог одобрил - мера появилась.
Отсюда многие магические и полумагические школы недалеки от истины. Что придумаешь, то и сотворится... С известными ограничениями, естественно.

[Промузг]

Садовник:
Тезис заключается в следующем: Эмерджентность - это не свойство большого числа однотипных элементов. Это только необходимое, но не достаточное условие возникновения нового качества. Вторым обязательным условием должна быть внешняя поддержка.

Так внешняя поддержка уже задана общевселенской мерой сотворённого бытия.
Проще рассмотреть на воде. У неё есть фазовые переходы на уровне моря Земли из газа в жидкость, из жидкости в твёрдое состояние. Температурные значения переходов различны для различной высоты, то есть зависят от внешнего давления воздуха или его плотности. Но этот внешний фактор не отменяет факта фазового перехода как такового - он влияет только на условия его проявления.

[садовник]

Если заданы абсолютно все фазовые переходы, то как быть со свободой выбора у человека?
Т.е. мы получаем ограниченную систему возможных переходов. По сути - это программный автомат, в котором ни о какой свободе выбора говорить не приходится.
Свобода выбора между предопределёнными заранее переходами в пределе будет означать опять анекдот со свободным выбором попугая, слона, мартышки и удава.

Имеет смысл общевселенская мера только в рамках действующих целей и задач. Без меры исчезает логика и приходим к Тертуллиану - верую, ибо нелепо.
Но и полное определение всех возможных состояний системы ведёт к лишению свободы выбора.
Т.е. имеет смысл определять меру в рамках. Творческая же составляющая находится вне рамок системы мер.

Что частенько отражено в тех или иных абсурдах "творческих и околотворческих" личностей.

При прохождении одобрения система мер и ограничений меняются. Это вообще непрерывный процесс на мой взгляд. Это и есть диалог с Богом языком жизненных обстоятельств. В ином случае - это ведомость Богом, а не диалог.

зы: Я пытался приводить более обобщённое понимание эмерджентности, а не в абсолюте.
При такой трактовке его можно использовать везде.
Как обычно определяем аксиоматику, т.е. задаём систему и конкретно в этой системе - это будет внешнее свойство, это элементы и т.д. Вне зависимости от того, что это внешнее свойство вполне можно механистически в вышестоящей системе описать и разложить.
Для замерзающих молекул воды, внешняя поддержка свойства эмерджентности - средовые параметры (температура, давление и т.д.)
Для интеллекта - сознание, для группы детишек - воспитатель и т.д.

И в этом смысле свойство эмерджентности, о чём я писал в самом первом сообщении, не системное свойство, а свойство модели системы. Т.е. для упрощения рассмотрения системы, интеллект часть свойств выносит за её рамки. Т.е. эти общевселенские меры делятся на внутренние и внешние в модели-костыле конкретного интеллекта. Модель - это вообще костыль для ограниченного интеллекта.
Да, как таковой никакой эмерджентности не существует - всё взаимосвязано и взаимодействует друг с другом.
Таким же образом, как и никакого редукционизма не существует.
Это только модельные вещи.

Но так как понятия эти обозначены - они начинают существовать сами по себе... Такая вот редукция, точнее самореференция.

зызы: Ещё немного и совсем всё станет ясно, особенно с этим: редукция, референция, рекурсия, рефлексия и они же с приставкой само-.

[inin]

Сообщение от садовник

Ещё немного и совсем всё станет ясно.

Неужели новую телеономическую теорию напишите?

http://anticomplexity.org/tts-vmesto-manifesta/
http://anticomplexity.org/kiberneticheskaya-reduktsiya/
http://anticomplexity.org/pyat-urovn...hnosti-teorii/

[садовник]

Инин.

Ну ваши модели весьма понятны. Они совсем не новы и вовсе не так занятны, как вы самовосхваляетесь.
Это разделяй, стравливай и властвуй.
Идиоты-клоуны и серьёзные ребята. Аутисты без интуиции и интуитивы имеющие моральные права. Быдло и не быдло. Элита и чернь.

Может быть вы задумаетесь над примитивностью своих моделей, которые вы упорно ретранслируете без всяческих обоснований онных?

Мне недавно один учёный заявил: Ты не имеешь права рассуждать о том, где ты не был и чего не видел. А на вопрос а как же он рассуждает об электронах, которых он не мог видеть по определению, получен ответ. Рассуждать об электронах ему даёт право диплом радиофизика.

Инин, пожалуйста, не могли бы вы определить для каждого из присутствующих - на какую тему и в каком ограничении имеет право он рассуждать. Мне кажется вы как раз являетесь поборником подобного интеллектуального фашизма. И в отличие от разграничения вами присутствующих на два лагеря позиционируете себя в латентном третьем - в жреческом.
Развейте мои сомнения, если я ошибаюсь.

зы: Всё станет ясно - фраза касалась моего миропонимания. Т.к. я в первую очередь пытаюсь понять сам. А так как не понял, то приходится применять терминологию наиболее понятную мне. А не как Маэстро ди колор чиззано (Учитель тех, кто знает, итал.) разговаривать со средой на их языке.
А вы вместо того, чтоб помочь человеку разобраться начинаете ёрничать.
Не совестно совсем?

Я вам на пальцах разъяснил редукцию, редукционизм с прямой связью с эмерджентностью.
Вы же использовали термин редукционизм пока что только в целях высокоинтеллектуального маркера-фетиша. И ни слова обоснований, как обычно. Правильно, не барское это дело быдлу что-то обосновывать.