[садовник]

Перебросьте, пожалуйста, про Иисуса в соседнюю ветку.

О дихотомии добро-зло, вообще-то было.

Давайте вложенные модели рассмотрим. Если с самой большой суперсистемой возражений особых не определилось. (Т.е. есть Бог с Промыслом и нравственностью, которую он избрал для себя сам, с некоторым ограничением возможно назвать данное Добром и индикаторы на него: ЯЖО, совесть, различение - о чём, как-то в ветках уже дискутировали. И нет никакой альтернативы в виде Зла, собственно Попущение наверное можно отнести к ЯЖО, частично к совести и различению)
И в этом смысле Добро логичней все ж Промыслом именовать.

Во вложенных системах имеем, помимо совести, как функции сравнения некоей локальной иерархической нравственной матрицы с нравственной матрицей Бога, ещё и мораль. Мораль также какая-то ограниченная локальная иерархическая нравственная матрица (зачастую весьма примитивная и неразвитая), совсем не обязательно совпадающая своими элементами с матрицей Бога, но поддерживаемая какими-то носителями. Сравнение с этой матрицей выдаёт функции страха, неловкости и прочее. И тут возникает дихотомия добро-зло. Как добро и зло по отношению к данной нравственной матрице, та самая относительная, блуждающая "точка отсчёта".

[inin]

По большому счету, добро и зло – это лишь разные виды отклонений от нормативной деятельности. Если бы нормативная деятельность проходила абсолютно безошибочно, то скорее всего, она осуществлялась бы не человеком, а автоматом. Добра и зла вообще не существует в чистом виде, в отрыве от какой-либо человеческой деятельности.

[Алекс Споров]

Сообщение от BadSector

Хм. С этим трудно поспорить. До сих пор живем за счет задела сталинской эпохи.

А что, разве Сталин всё "с нуля" сделал?

С таким же успехом можно утверждать, что Сталин создал тот задел, о котором Вы говорите, только потому, что имелась основа(задел), созданная Николаем II.
и т.д.
можно перечислять всех самодержцев российских, выводя достижения одного из достижений предыдущих. Однако это элитарный подход, игнорирующий исторически определяющее значение народа.
Имхо, в действительности, всё созданное в Российском государстве (будь то в царские времена, или новоцарские{сталинизм и т.д.}) - это единый созидательный труд народа, который(труд) лишь усилиями элиты принято разделять в разные периоды истории государства. Разделять и противопоставлять.

Говоря же о делах сталинских, я говорил о его делах, очевидным образом показывающих атеистическую суть этого человека.
О событиях 1917г. правильнее, имхо, говорить как о "Великой Атеистической Революции". Это куда реалистичнее отражает мировоззренческую суть произошедшего тогда.

[Алекс Споров]

Сообщение от promity

Почти верно - нет распятия, нет и исторически сложившегося христианства, иначе говоря множества сект имени Христа Распятого, мало чего имеющих общего с учением Христа. Но именно само христово учение опровергает распятие - Бог защитит праведника, Богу жертвы не нужны.

Взгляд на распятие Христа как на жертву - это взгляд исключительно христианской религии, поскольку эта религия создавалась на базе древней религии иудеев. В основе указанной религии - жертвоприношение, как способ очищения иудеев (народа израилева) от содеянных грехов пред их богом (яхве). Отсюда и рассмотрение Христа как жертвенного агнца, взявшего на себя (и искупившего) все грехи народа израилева. При этом в термин "народ израилев" по мере становления христианства и превращения этой религии в мировую, стали вкладывать значение "все христиане"(т.е. внеэтническое содержание).

Если анализировать сказанное Христом в известных Евангелиях, то, имхо, нетрудно увидеть (и я это уже высказывал выше), что миссия Христа состояла в донесении до людей Истины о нескончаемости жизни (жизнь прекратить невозможно; она всегда существует чередою перерождений).

[Алекс Споров]

Сообщение от садовник

Алекс Споров.

Вы уже трижды повторили свою точку зрения и трижды услышали иную в ответ. Вы считаете, что вас не слышат что ли?
Повторю за вас своими словами:
1)
- вы считаете, что христианство пошло от распятия христа, сам он был сын бога.

Нет, я не считаю Христа "сыном бога". Ибо никакого "бога" не существует. Я атеист, но не в классическом смысле. Как я уже говорил, классический атеизм - это в содержательном отношении ни что иное как религия, в которой завуалированно "богом" провозглашен собственно земной человек. Атеистическая вера - это вера в самого себя (и в человеческое могущество и самодостаточность). Именно вера! ибо сколь-нибудь объективных доказательств всеобъемлющей самодостаточности человека, имхо, не имеется.
Я такой атеист, который отрицает существование как явно-религиозного "бога", так и неявно-религиозного(т.е. атеистического самодостаточного человека).
Я, исходя из своих воззрений на мир, сформированных за многие годы, для себя понимаю, что существует нечто связующее всё живое. И это связующее (а оно само не является живым) определяет развитие этого мира, и всего живого в нем.

- другие считают, что Христос - человек - посланник, пророк, мессия, "хитрожопые" воспользовались его наследием и исковеркали его в собственном вероучении имени Христа.

Я могу лишь посоветовать всем "считающим" перестать быть таковыми, и попытаться стать "знающими"("разумеющими"). А для этого необходимо самостоятельно проанализоровать учение, высказанное Христом в Евангелиях, причем в сравнении с известными имеющимися учениям на тот момент (на момент жития Христа, т.е. 2000 лет назад).

- вы считаете, что буддизм и христианство содержательно одинаковы, что звучит бессмысленно, ибо требует раскрытия понятия,

Повторяю: я не считаю, что буддизм и христианство содержательно одинаковы.
Содержательно одинаковыми я вижу собственно учение Иисуса Христа, обозначенное в канонических христианских Евангелиях, и собственно учение Будды Гаутамы, обозначенное в соответствующих буддистских сутрах.

[promity]

Взгляд на распятие Христа как на жертву - это взгляд исключительно христианской религии, поскольку эта религия создавалась на базе древней религии иудеев.

А у вас есть отличающееся мнение на то, чем было распятие Христа?

"Распятие" это второе имя Христа.
Нет распятия, нет и Христа.
Отсюда, вопрос о том "было ли распятие Христа" абсолютно бессмысленен.

Возможны такие точки зрения - каноническая христианская (идеалистический атеизм), что Иисус действительно добровольно принёс себя в жертву, при полном на то согласии (иудейского, по всем признакам - карающего, мстительного и т.п.) Бога.
С позиций материалистического атеизма - не было никакого Иисуса, а если и был, то он стал жертвой дикости нравов и собственного идеализма, так как и Бога никакого не существует и т.п.
Диалектическая, назовём её так, хотя у неё есть и другие названия - есть нечто над земной жизнью людей, что человеком ощущается через сложную систему сигнализации, имеющуюся у каждого с рождения, но развиваемой индивидуально, в процессе личностного нравственного становления. Иисус давал людям знание того, что Бог, который есть - милостивый, любящий, прощающий, воплощение высшей любви и справедливости - дал людям возможность пройти через величайшую школу познания законов мироздания, земную жизнь. И человек, основываясь на опыте других людей и своём собственном, размышляя над причинно следственной алгоритмикой событий и "делая глубокие предположения, часто оправданные временем" - может понять основные законы вселенной, предопределённые её Творцом.
И он давал людям методологию как выйти на связь с Богом и установить с ним устойчивые взаимоотношения (дух святой, наставник по всякой истине, уклоняется от всего неправедного). Иначе говоря - методологию как стать человеком, что содержательно идентично тому, что несли людям посланники (те, кто по своей нравственности получают напрямую знания Свыше о мироустройстве и добровольно берут на себя миссию по их доставке другим людям) до и после него - Эхнатон, Моисей, Будда, Мухаммед и пр.
Ваша точка зрения целиком и полностью опирается на христианскую догматику -

"Нет распятия, нет и Христа. Отсюда, вопрос о том "было ли распятие Христа" абсолютно бессмысленен."

Да, именно на этом стоит две тысячи лет церковь. Но именно это и отделяет её от истинного учения Христа.
Т.е. ваша точка зрения опирается на позицию идеалистического атеизма, производной от которой, по методу отрицания, является материалистический атеизм, и здесь нет ничего нового:

В культуре человечества можно выявить два вида атеизма:

«Атеизм материалистический» прямо заявляет: «Бога нет. Все россказни о Нём и Его бытии либо о бытии множества богов — вымыслы людей:
либо не познавших Природу и взаимосвязи природных явлений и заместивших недостающее достоверное знание своими вымыслами;
либо желающих вседозволенно властвовать над невежественными обществами от имени Бога, которого реально нет, либо от имени придуманного ими сообщества богов».
«Атеизм идеалистический» прямо заявляет: «Бог есть. Приходите к нам — мы научим вас истинной вере, и вы на её основе будете жить в ладу с Богом и тем самым спасёте свою вечную душу от грехов и воздаяния за них — посмертных мук».
Однако вероучения идеалистического атеизма содержат в себе столько вымыслов и клеветы, возводимой на Бога, который есть, что, чем более стоек в принятой им вере последователь вероучения идеалистического атеизма, — тем больше у него проблем во взаимоотношениях с Богом. Существуют и многобожные варианты идеалистического атеизма, также ведущие своих приверженцев к разладу в их взаимоотношениях с Богом, который есть.

В жизни обществ люди порождают множество предпосылок к тому, чтобы на их основе сложились субкультуры обеих разновидностей атеизма, враждующих как друг с другом, так и с людьми, живущими на основе истинной религиозности, т.е. в осмысленном общении с Богом по Жизни.

Все без исключения иерархии исторически сложившихся конфессий являются представителями идеалистического атеизма, решающими свои, в большей или меньшей степени далёкие от духовных, задачи, под прикрытием лозунгов о "связи с Богом".

Бог, как высший управленец, не нуждается в посредниках или толкователях для того, чтобы иметь возможность общаться с каждым человеком индивидуально, в том числе - языком жизненных обстоятельств.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Sirin

"Христос" - с греческого, "Мошиах" - с иврита обозначает: "помазанник".
Ранее так называли всех царей иудейских.
"Христос" - это не имя собственное, это должность.

Поправка: изначально "мошиах" обозначало "спаситель" или "искупитель". Это связано с одним древним семитским обычаем, когда человек, попавший в рабство, мог быть выкуплен другим человеком и отпущен на свободу. Вот этот его спаситель-искупитель и назывался "мошиах".
Так, я думаю, становится понятней происхождение легенды о Мошиахе, который должен спасти весь иудейский народ из плена, в котором они оказались - сначала вавилонского, потом египетского.
Другое дело, что христианство творчески переосмыслило эту легенду и наделило другим смыслом. В частности утверждение:

Сообщение от Алекс Споров

Отсюда и рассмотрение Христа как жертвенного агнца, взявшего на себя (и искупившего) все грехи народа израилева.

не совсем верно. Христос искупилне все грехи, а только первородный грех, который является первопричиной греховной природы человека вообще. Это очень важный момент, потому что жертва Христа дала не автоматическое спасение, а возможность исправления своей греховной природы для каждого человека. Христос - это путь, которым должен идти человек, чтобы спасти свою душу от первородного греха.

Учитывая, что на форуме появились новые участники, напоминаю, что первородный грех - это грех неверия Богу, выразившийся в ослушании Божьего указания Адамом и Евой. С тех пор он является неотъемлемой частью природы человека, передаваясь из поколения в поколение уже при рождении человека. Христос своей смертью на кресте и последующим воскрешением доказал, что путь безграничного доверия воле Божией - это путь избавления от первородного греха, это путь Вечной Жизни: "смертию смерть поправ".

[priveti]

Сообщение от inin

...Добра и зла вообще не существует в чистом виде, в отрыве от какой-либо человеческой деятельности.

м.б. лучше так?: - вне человеческой осмысливающей деятельности.

С уровня Целого имеется только м.б. Великая Целесообразность, лишь произвольно спускаясь на уровень Частного имеем пары Добро-Зло.

С учетом сказанного Сергеем:

Сообщение от Сергей Смагин

...напоминаю, что первородный грех - это грех неверия Богу, выразившийся в ослушании Божьего указания Адамом и Евой.

Версия: - , имеем "вкусивших от дерева познания"(добро- зло) до-прежъ завершения, некоего "программного" процесса должного обеспечить видение уровня Целого.
Само действие = вкушение = непослушание = неверие (поверили змею - посчитав, что Создатель их обделил) = снижение уровня вибраций = и выпадение в слой рождений-воскрешений...
и вот мы тут = спорим о добре-зле.
Вот как быть со змеем?! - Топикстартёр!

П.С.: Буду признателен если в качестве достигшего ЧТСП предоставят , кого нить попроще и из текущей эпохи...

[ЛРС]

Сообщение от priveti

Буду признателен если в качестве достигшего ЧТСП предоставят , кого нить попроще и из текущей эпохи...

можете рассмотреть Порфирия Иванова ... как вариант ...

[BadSector]

Сообщение от priveti

П.С.: Буду признателен если в качестве достигшего ЧТСП предоставят , кого нить попроще и из текущей эпохи...

Интересно, а могут ли не достигшие ЧТСП, распознать достигшего в среде?