[Алекс Споров]

Сообщение от promity

А у вас есть отличающееся мнение на то, чем было распятие Христа?

Высказывал здесь
Посредством публичной насильственной смерти Христа создается эффект очевидности смерти (физической смерти, смерти тела). Смерть всем понятна: вот живой человек, он дышит, разговаривает, кушает, ходит, выполняет какую-то работу и т.д.; и вот он мертв, бездыханное тело, молчащее, неподвижное и т.д.
Посредством непубличного воскрешения обозначается неочевидность воскрешения из мертвых (перерождения). Людям непонятно перерождение, ибо люди умеют видеть лишь форму феноменов мира (т.е. видеть внешнее), и не умеют видеть внутреннюю суть, содержание феноменов. А перерождение претерпевает именно содержание, а не форма.

Отсюда, кстати, и сцена "неузнанности" воскресшего Христа его учениками. Перед ними внешне другой человек, который Христом является лишь в содержательном отношении.

Конечно же, имхо, в реалиях никакого человека по имени Иисус Христос никогда не было и событий, описанных в Евангелиях, не было в реальности. Христос - это собирательный образ, а события с ним - это способ изложения определенного учения (Учения о нескончаемости жизни, о перерождении, о необходимости жертвовать земным[мирским] в угоду небесного[послемирского], т.е. о монашестве)

Возможны такие точки зрения - каноническая христианская (идеалистический атеизм), что Иисус действительно добровольно принёс себя в жертву, при полном на то согласии (иудейского, по всем признакам - карающего, мстительного и т.п.) Бога.

Иисус принес в жертву свое тело, чтобы через воскрешение продемонстрировать, что собственно феномен жизни определяется не формой бытия (т.е. не материальным телом), а содержательной стороной всякого живого феномена. Эта сторона не видна человекам и, отсюда, трудна к осмыслению.

Иисус давал людям знание того, что Бог, который есть - милостивый, любящий, прощающий, воплощение высшей любви и справедливости - дал людям возможность пройти через величайшую школу познания законов мироздания, земную жизнь.

Из прочитанного в Евангелиях я вижу, что Иисус не верил в "Бога". Именно поэтому он и призывал своих учеников: и в Бога веруйте, и в Меня веруйте. Понимая, что иудеям, веками воспитанным в своей весьма жесткой религиозной системе, не просто будет отказаться от своего "Бога" в пользу того, что Иисус именовал 'Отцом Небесным', Иисус, действуя рационально, оставляет ученикам и их лжеБога и привносит своего 'Отца', надеясь на постепенное (по мере разумения) замещение первого вторым.

Христов 'Отец Небесный' это вовсе не иудейский земной бог Яхве. Отец Небесный олицетворяет послемирское, нирваническое.
В то время как Яхве - это "бог" сансарического бытия, земной мирской "бог".

И он давал людям методологию как выйти на связь с Богом и установить с ним устойчивые взаимоотношения (дух святой, наставник по всякой истине, уклоняется от всего неправедного).

С "Богом" не требуется устанавливать связь.
Если использовать Христов термин 'Отец Небесный' (Животворящий; т.е. являющийся содержанием всего живого в мире), то избавиться от его неусыпного контроля не представляется возможным.

Иначе говоря - методологию как стать человеком, что содержательно идентично тому, что несли людям посланники (те, кто по своей нравственности получают напрямую знания Свыше о мироустройстве и добровольно берут на себя миссию по их доставке другим людям) до и после него - Эхнатон, Моисей, Будда, Мухаммед и пр.

Все те, кого Вы именуете "посланниками Бога" (подразумевая, само собой, земного "бога", известного нам главным образом из Библии), это люди (скорее всего, собирательные образы), которые привнесли существенную лепту в дело обустройства земного бытия человечества. В том, что они проповедовали, нет нацеленности на послемирское как следующий полноценный этап развития содержательной стороны человека. Послемирское (т.е. рай) в их проповедях - это всего лишь "утешительная конфетка" за рабское смиренное земное бытие ("терпеливое перенесение тягот жизни").

Будда, конечно же, не был никаким "посланником Бога".
Будда был обыкновенным человеком, как и Иисус. Оба они есть собирательные образы. Некие прототипы, не исключаю, что были.
Отличительная особенность людей, подобных Будде и Христу, это умение видеть суть вещей, разуметь содержательную сторону феноменов, недоступную разумению прочих людей в силу сокрытости за многообразием форм бытия.

Ваша точка зрения целиком и полностью опирается на христианскую догматику - "Нет распятия, нет и Христа. Отсюда, вопрос о том 'было ли распятие Христа' абсолютно бессмысленен."

Вовсе нет.
Для христиан Христос - это всего лишь жертвенный барашек, принесением которого в жертву еврейский народ в соответствии со своим жертвенным каноном искупил грехи пред своим гневливым богом Яхве. В рамках того же канона, можно говорить и о другом виде жертвоприношения: двух козлов, один из которых приносился в жертву (умерщвлялся), а другой отпускался в пустыню (козел отпущения), унося грехи еврейского народа. В рамках этого вида жертвоприношения козлом отпущения выступает Варавва (бар Авва = сын Отца), отпущенный Пилатом по настоянию иудеев при дележе участи между Христом и Вараввой.

Для христиан распятие - это способ очистительного (искупительного) жертвоприношения.

Я же говорю о распятии Христа как публичной добровольной смерти с целью засвидетельствовать миру ИСТИНУ, состоящую в непрерываемости (нескончаемости) жизни. Смерть - это всего лишь акт смены форм бытия. И это невозможно прекратить. Содержательная сторона жизни неуничтожима. Теряя очередную форму бытия, содержание тут же облекается в новую форму и продолжает свое бытие.

[inin]

Сообщение от BadSector

Интересно, а могут ли не достигшие ЧТСП, распознать достигшего в среде?

На этот вопрос вам смогут ответить лишь сами не достигшие. Достигайте, и спрашивайте, распознают ли они вас.

[inin]

Сообщение от Алекс Споров

Смерть - это всего лишь акт смены форм бытия. И это невозможно прекратить. Содержательная сторона жизни неуничтожима. Теряя очередную форму бытия, содержание тут же облекается в новую форму и продолжает свое бытие.

Нет никакого акта смены формы бытия. И до рождения, и во время жизни, и после смерти наше содержание и так вплетено во все живущее.

[садовник]

Охренеть.

Ленин (Ульянов) - это собирательный образ, возможно и был.

Если про Иисуса достаточно отрывочно известно, то про Будду достаточно много, как и про Мухаммада.

Солипсизм на марше. Существует лишь та реальность, которую я тут выдумываю на ходу. Ну конечно никаких пирамид египетских нет - ведь я их не видел, а если даже и видел - это новодел.
То есть мы тут скоренько любую лабуду обоснуем.

Оставьте Будду и буддизм. Может быть и был Будда Гаутама принц Шакьямуни пророком от Бога, только несколько странноват его образ в этом. В его учениях, от которых выработали буддизм, кстати тоже исковеркав то, что он нёс, о боге от Будды я ничего не встречал, считается, что данный персонаж отрицал наличие такового. Неправда странность - посланник от источника, отрицает наличие источника? Он принадлежат к касте кшатриев и основное его недовольство было несправедливостью кшатрии-брахманы, т.к. брахманом стать ему не светило по рождению, индустский фашизм данное не допускает. Вы несколько романтизируете образ принца Шакьямуни.

[Алекс Споров]

Сообщение от Сергей Смагин

Поправка: изначально "мошиах" обозначало "спаситель" или "искупитель". Это связано с одним древним семитским обычаем, когда человек, попавший в рабство, мог быть выкуплен другим человеком и отпущен на свободу. Вот этот его спаситель-искупитель и назывался "мошиах".

приведите источник.
какова этимология слова "машиах" ?

Насколько я знаю в религиозной традиции древних иудеев "машиахом" назывался тот, кто обозначался как "избранник бога Яхве". Соответственно, такой участи удостаивались лишь иудейские цари и священники. Обряд избрания сопровождался возлиянием (помазанием) на избранника оливкового масла (елея).

В период всевозможных пленений (вавилонский плен, персидский, римское завоевание) в религиозной традиции иудеев возникли воззрения о необходимости прихода царя-спасителя (как избранника-посланника бога Яхве), который освободит евреев от плена. Такого ожидаемого царя называли словом "Машиах".

Собственно, и в Евангелиях иудеи желают видеть Христа как раз таки царем иудейским (машиахом), который поднимет меч, освобождающий евреев от владычества римлян.
Однако религиозная элита, саддукеи и отчасти фарисеи, поняв, что Иисус вовсе не царь-машиах, решают убить его по канону жертвоприношения во очищение всего народа израилева.

Христос искупил не все грехи, а только первородный грех, который является первопричиной греховной природы человека вообще.

Если устранена причина, то, очевидно, устранено и всякое следствие, вытекающее из этой причины.
Так что, искупление первородного греха равносильно искуплению всех грехов. Впрочем, христианское вероучение этого, конечно же, не признает, ибо с одной стороны греховность людей с очевидностью сохраняется и отнюдь не излечена, и отрицать это глупо. С другой стороны, признать указанное как явное доказательство того, что доктрина первородного греха является ложной, церкви никак невозможно. Отсюда и странная формула: "первородный грех искупил, а грехи не искупил".

Учитывая, что на форуме появились новые участники, напоминаю, что первородный грех - это грех неверия Богу, выразившийся в ослушании Божьего указания Адамом и Евой. С тех пор он является неотъемлемой частью природы человека, передаваясь из поколения в поколение уже при рождении человека. Христос своей смертью на кресте и последующим воскрешением доказал, что путь безграничного доверия воле Божией - это путь избавления от первородного греха, это путь Вечной Жизни: "смертию смерть поправ".

Христос в толковании христиан был богочеловеком. Соответственно, распятый на кресте богочеловек и затем воскресший, доказал и показал простым людям (небогочеловекам) лишь то, что достижимо богочеловеками.
Но никак не простыми людьми.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Алекс Споров

приведите источник.

Увы, точную ссылку дать не смогу. Это была лекция по библеистике, т.е. науке, изучающей Библию как исторический источник. Читала ее женщина, вроде как специалист в этой области, фамилию не знаю. Смысла ей врать я не вижу. В любом случае, мне не кажется этот вопрос очень принципиальным в свете темы данного обсуждения. Но версия похожа на правду и вписывается в общую схему развития иудейской религиозной мысли.

Сообщение от Алекс Споров

показал простым людям (небогочеловекам) лишь то, что достижимо богочеловеками.
Но никак не простыми людьми.

Сие есть тайна великая. Чудо. После вокрешения Христа любому человеку стало доступно спасение его души от первородного греха. Как?! Почему?! Бог весть... Это предмет веры.

PS. Кстати. на вопрос "как?" все три основные ветви христианства отвечают по разному.

[Алекс Споров]

Сообщение от Сергей Смагин

Увы, точную ссылку дать не смогу. Это была лекция по библеистике, т.е. науке, изучающей Библию как исторический источник. Читала ее женщина, вроде как специалист в этой области, фамилию не знаю. Смысла ей врать я не вижу.

Вполне возможно, лектор озвучила лишь одну из версий, трактовок и т.д.

Можно, к примеру, обратиться к еврейской электронной энциклопедии:
http://www.eleven.co.il/article/12735 Мессия
http://www.eleven.co.il/article/13275 Помазание
http://www.eleven.co.il/article/11776 Иисус

Сие есть тайна великая. Чудо.

Христиане любят тайны, ибо в обертку таинства легко запрятать собственное невежество. К тому же, христиане - это те, кто любят тело Христа (мясо, плоть; отсюда и обряд причастия: причастия к телу; вкушение тела Христова), но не любят Христово содержание, его разум, его воззрения. Отсюда и неприятие того, чему собственно учил Иисус. Например, он учил тому, что никаких тайн... не существует:
Мк.4:22 Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу.

После вокрешения Христа любому человеку стало доступно спасение его души от первородного греха. Как?! Почему?! Бог весть... Это предмет веры.

- Вы имеете веру?
- Да!
- Вам это только кажется. На самом деле, это она вас имеет.

Невежественным христианам древности несомненно можно простить их воззрения о том, что лишь с приходом Христа стало возможно "спасение души". Потому что невежды полагали что мир и человечество (согласно Библейскому изложению) сущестовали буквально пару тысяч лет.

Однако сегодня, когда наукой доказано, что человечество существовало чуть ли ни миллионы лет назад, становится очевидно абсурдной идея христиан, что все эти миллионы лет спасение души было невозможным и только последние 2 тыс. лет это возможно.

[comrade]

Сообщение от Алекс Споров

Конечно же, имхо, в реалиях никакого человека по имени Иисус Христос никогда не было и событий, описанных в Евангелиях, не было в реальности. Христос - это собирательный образ, а события с ним - это способ изложения определенного учения

Кто же такой добрый (и скрытный-неизвестный) придумал это учение? Какими намерениями он руководствовался?

Сообщение от Алекс Споров

Иисус принес в жертву свое тело, чтобы через воскрешение продемонстрировать, что собственно феномен жизни определяется не формой бытия (т.е. не материальным телом), а содержательной стороной всякого живого феномена. Эта сторона не видна человекам и, отсюда, трудна к осмыслению.

Как вы думаете, кто-нибудь имеет свой гешефт от того, что огромное количество людей руководствуются по жизни вашей формулой? Не тот ли это добрый мудрец, что и выдумал эту сказку тогда, да и поныне занимается её пропагандой?

Сообщение от Алекс Споров

Я же говорю о распятии Христа как публичной добровольной смерти с целью засвидетельствовать миру ИСТИНУ, состоящую в непрерываемости (нескончаемости) жизни. Смерть - это всего лишь акт смены форм бытия. И это невозможно прекратить. Содержательная сторона жизни неуничтожима. Теряя очередную форму бытия, содержание тут же облекается в новую форму и продолжает свое бытие.

Дополните ещё "не противься злому" - и будет полный абзац.
Вас собрались убить злые люди? Пример Христа нам говорит - не противьтесь, ведь это прекрасный акт смены формы вашего бытия, а ваше содержание - неуничтожимо! Добровольная смерть ради показухи - это так прекрасно, так демократично, толерантно и рукопожатно - зачем вам беспокоиться о каких-то мелочах, которые почему-то волнуют ваших убийц? Они невежды - отдайте им всё что они хотят и умрите, а потом вас прославят и даже в пример будут ставить - чтобы одурачить таких же лохов, от которых требуется чтобы они добровольно сдохли.

[Демидов]

Не знаю как тут спасибо ставится. comrade ++

[Сергей Смагин]

Сообщение от Алекс Споров

Отсюда и неприятие того, чему собственно учил Иисус.

Открою Вам страшную тайну - по крайней мере православное христианство своей основой имеет патристику. Она должна всего лишь не противоречить Священному Писанию. Потому что основатели церкви прекрасно понимали, что невозможно все многообразие мира вместить в какой-либо текст. А тот текст, который есть, всегда контекстуален и историчен.
Христианство - это вера во Христа-Спасителя, спасителя души от первородного греха. А Евангелие - это важная часть христианской этики, важная, но не единственная.
В христианстве есть такое понятие - "богодухновенность". При понимании Богодухновенности Священного писания важно представлять, что Богодуухновенность означает утверждение Богочеловеческой природы Священного Писания и отрицание вербализма.
Богочеловеческая природа Священного Писания выражается в том, что в его составлении принимают совместное участие Бог и человек. Священное Писание – результат синергийного (совместного) действия Божественной и человеческой воли. В таком действии человек не является пассивным орудием и безличным инструментом Бога, а становится сотрудником и соучастником Его всеблагого действия, поскольку Бог Своей благодатью действует совершенно свободно, не устраняя человеческой природы. Такое понимание Священного Писания тесно связано с представлением о Богочеловеке Иисусе Христе, в Котором Божественная и человеческая природы соединены нераздельно и неслиянно.
Утверждение Богочеловеческой природы Священного Писания означает отрицание вербализма – представлений о том, что Писание продиктовано свыше «слово в слово» и непогрешимо по букве, а не по духу. Вербализм противоречит самому Священному Писанию, полагающему основание духовной жизни в живом соединении с Богом через веру в Иисуса Христа, а не в преклонении перед мертвой буквой текста. Бог «дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2Кор. 3:6)