[Владимир Липгарт]

Сообщение от chronos

А альтернатива заключается в первую очередь в методологии познания. Тут есть что обсудить, было бы желание.

Методология познания ЧЕГО?
По моему, в первую очередь стоит определиться с целевой функцией познания и с объектом познания.
Если нет ясности с тем, что является причиной, но супер методология применяется к области следствий, то выводы от применения этой супер методологии вряд ли будут очень полезны.

[chronos]

Сообщение от Владимир Липгарт

Методология познания ЧЕГО?

Познание можно трактовать как максимально обширную по своим предметам и объектам целевую деятельность, направленную на выявление действующих и перспективу построения новых концепций, на основе которых люди будут строить свою жизнь. А методология познания - это конкретные методы: "от противного" (выявление наличия противоречий), "индукция/дедукция" (работа с иерархией понятий), различные психологические аспекты образной и чувственной деятельности (всё это так или иначе влияет на результат познания) и т.д. Ну и методологические ошибки, конечно, в том числе затронутая вами.

[Barry]

Для chronos
1,

...Следовательно, чтобы перейти из одного объёма в другой, нужно сперва покинуть старый объём, а затем войти в новый. ...
движение состоит из не менее двух мест (исходного и конечного), из двух соответствующих моментов времени и как бы одного движущегося объекта (ничего больше нет, никаких буферных зон и пр.) При этом объект существует в исходном месте лишь до тех пор, пока не наступит следующий момент времени. Новый момент наступает мгновенно, скачком (т.к. он б.м., и внутри него нет других моментов), а старый момент - скачком исчезает. Но при этом старое место не исчезает, а из него исчезает сам объект (!) вместе со старым моментом времени, поэтому он сразу же должен оказаться в новом месте и в новом моменте времени, но тогда это будет уже другой объект.

Больше всего вопросов у меня возникает при прочтении слов "исчезает", "появляется" и что ещё происходит с объектом между этими процессами? Как это реализуется, каков механизм "исчезновения" и "появления". Как только начинаешь размышлять об этом, то находишь лишь одно фантастическое объяснение таким процессам - ежемгновенная телепортация! Но это всё слишком фантастично хотя именно такое предположение может сблизить обе модели.

Если у вас иная т.з., то пожалуйста ответьте, как объект сдвигается с места, не исчезая из него (?); фразы типа "объект движется непрерывно и целостно между местами" не прокатывают, т.к. места в пространстве чётко разделяются , например, физическими границами, а границы не для размещения объектов и не для непрерывного движения,,,

Я так понимаю (поправьте если ошибаюсь), Вас больше всего смущает проблема, что происходит с задней (относительно направления движения) границей объекта т.к. в двух близлежащих моментах Времени границы могут пересекаться. Безспорно целостность объекта в первую очередь обусловлена его жёсткостью. Но любое движение связано со Временем. L = V * t . Время непрерывно и монотонно. Если же мы предполагаем, что между ближайшими моментами времени объект исчезает и появляется вновь, мы тогда отрицаем Время между этими моментами, как бы близки они не были! И поэтому эта модель даже не кажется стройной!
По моему разумению Время это гигантская река текущая во все стороны, состоящая из множества ручейков и рек разной плотности и жесткости, где каждый объект по факту зарождается из других рек и ручейков, существует взаимодействуя со всеми и распадается становясь "материалом" для других объектов. Демонстрируя своё единство и целостность. При этом энтропия - суровая необходимость и основа стабильности изменяющегося Мира, она предотвращает "раскачку" любого объекта!

2.

... Мир существует сразу во всех своих временах (прошлое, настоящее и будущее), и во всех своих областях пространства сразу. При этом вводится новая сущность: сознание, которое может наблюдать Мир в 3D разрезе. Т.е. размазанный по пространству-времени Мир (4D) с т.з. сознания выглядит 3D Миром + один момент времени, если я правильно вас понял (поправьте). Все прочие свойства, такие как непрерывность, ограничения модели, остаются прежними.

Вы правильно всё поняли. По поводу сознания, я думаю, это не объект, оно присутствует везде. Объекты обладающие сознанием более сложно структуированны и более "насыщены" Информацией. Сознание как раз обеспечивает "сохранение" структуры и Информации. Образно человек это зеркальце (каждый по своему) которое отражает часть Всеобщего сознания Бога. Отсюда можно предположить почему оно вне Мира. И поэтому здесь нет противоречий "классической" модели.
Любое познание и развитие это движение "шаг за шагом", честно признаюсь, что мне много дало общение на эту интересную для меня тему на разных сайтах.

при этом своё объяснение дайте в рамках предложенных ограничений (либо предложите свои, естественно, избегая умолчаний и аксиом-затычек).

Ежели где-то согрешил, укажите попытаюсь исправить...

Благодарю Вас за вопросы! Было очень интересно поразмышлять над ответами.

[Владимир Липгарт]

Сообщение от Barry

Образно человек это зеркальце (каждый по своему) которое отражает часть Всеобщего сознания Бога. Отсюда можно предположить почему оно вне Мира

А что, если сознание может отражать не только часть сознания Бога, но и сознание сатаны, которое не пересекается с сознанием Бога?
А что, если сознание подчиняется тем же законам, что и физические объекты Мира?

[chronos]

Сообщение от Barry

Как это реализуется, каков механизм "исчезновения" и "появления".

Наоборот, противоречие в механизме МЭПВ и сводится к тому, что объект должен куда-то исчезнуть чтобы появиться. Как именно сей фокус должен происходить объяснят желающие спасти МЭПВ.

Сообщение от Barry

Если же мы предполагаем, что между ближайшими моментами времени объект исчезает и появляется вновь, мы тогда отрицаем Время между этими моментами, как бы близки они не были!

Не отрицаем мы. Если есть два и более момента времени, то совершенно не важно, рядом они либо нет, главное, что это два разных момента.

О философиях сознания индивидуального и божественного: ну, коли вам так понятнее и ближе, пользуйтесь этими понятиями. А мне лично было интереснее обсудить теоретические моменты.
Вообще, ведь МЭПВ появился очень давно как сплав двух совершенно разных, противоположных и несовместимых друг с другом концепций: статической и динамической. Просто так нельзя сливать воедино несовместимое: неизменно статичное вместилище (пространство-время) и динамически изменяющуюся, наполняющую его материю. Неудивительно, что получаются противоречия. Динамика совершенно несовместима по своей природе со статикой, а описывать Мир нужно лишь динамикой, не так как это делает МЭПВ, не было бы тогда и парадоксов.

Сообщение от Владимир Липгарт

познание это не поиск концепций в соответствие с которыми Богом построена и устроена жизнь людей, не построение моделей, которые отражают объективные причинно-следственные связи в Жизни (В Боге, Во Вселенной, В Мироздании...)

Не понял, в соответствии с какими концепциями Богом построена и устроена жизнь людей???

[Владимир Липгарт]

Сообщение от chronos

Не понял, в соответствии с какими концепциями Богом построена и устроена жизнь людей???

Раз это не понятно, может быть стоит этот вопрос поставить в качестве цели познания?
Может быть познание объективных законов, которые "заставляют" людей притягиваться друг к другу, объединяться в группы, перемещаться из одной группы в другую, взаимодействовать между собой и т.д. откроет для людей новые перспективы в организации общества?
Познание этих законов лично мной, например, позволило мне в корне изменить качество моего взаимодействия с окружающими меня людьми и выйти на принципиально новый для моей семьи уровень качества жизни..

[chronos]

Сообщение от Владимир Липгарт

Познание этих законов лично мной, например, позволило мне в корне изменить качество моего взаимодействия с окружающими меня людьми и выйти на принципиально новый для моей семьи уровень качества жизни..

Достигли желаемой цели - хорошо. Поможет ли это другим, не знаю, не всегда. У каждого свой путь познания со своими плюсами и минусами.

[Barry]

Время - Пространство.
Определение, понятие, описание.
(Черновик)
Призываю всех Комментаторов задавать как можно больше вопросов по теме, без "базарных" возгласов и пустого трёпа!


В первую очередь необходимо определиться с наиболее общей моделью Мира. Так как Время - Пространство - "частности" окружающего нас Мира.

1. Наш Мир устроен по принципу зависимости всего от каждого и каждого от всего в триединстве Материи-Энергии, Меры и Информации. Он напоминает голограмму, где каждый мельчайший кусочек всё равно даёт общую картину Мира. Зависимости бывают слабыми, сильными и сикстильоны вариантов между. Многообразие вариантов в первую очередь обеспечивается не конечным числом элементов Мира, а безконечным разнообразием Меры. Вся Мера и Законы в нашем Мире вариативно предопределены и конкретны для каждой безразмерной точки.

Изменяемость (движение) Материи-Энергии и Информации есть форма и/или условие их существования. Это аксиома. Можно ли говорить об изменяемости Меры это уверенно сказать нельзя.

Одной из существенных и необходимых компонент Пространства-Времени является - энтропия (как демпфирование) в потоке процессов. Энтропия предотвращает "раскачку" конкретного процесса во Времени и даёт возможность развиться другим процессам в определённой Мере. Для каждого отдельного процесса энтропия индивидуальна. Поэтому они претерпевают различные изменения во Времени.

Наше Мироздание построено по принципу иерархической вложенности (матрёшка). Когда частное есть часть общего, а общее есть часть ещё более общего и т.д.

Следует наверное ещё сказать о Случайностях. Случайности - инструмент Бога. Как у А.С. Пушкина ... и случай - Бог изобретатель. Случай есть псевдоним Бога, когда он не хочет подписываться своим именем! (А. Франц). Случай - это то сверх-малое и/или незаметное/непонятое для нас, что в корне меняет течение процесса. Для примера - песчинка перекашивает уравновешенные весы, микро-пылинка становится центром роста кристалла и т.д., что чаще всего Человек не может предусмотреть.

Здесь надо упомянуть о РАВНОВЕСИИ. Всеобщая зависимость как раз и обеспечивает возникновение объектов (или явлений) как состояния "частного" равновесия. В общем случае это всегда - ДИНАМИЧЕСКОЕ РАВНОВЕСИЕ т.е. состояние относительного равновесия движущихся систем, находящихся под действием внешних и внутренних сил. (Небольшое отвлечение пришедшее на ум - наш Мир это буквально выведенная Богом из состояния абсолютного равновесия субстанция. Если взять данную модель Мира и библейские тексты).

Здесь нужно уточнить определение ОБЪЕКТА - категория, выражающая нечто, существующее в реальности. Человек в своих размышлениях оперирует исключительно "ментальными" объектами. Объекты могут быть с неявными границами (облако), комплексными (автомобиль), обладающими сознанием или нет, объектом может быть "пустая" (в реале разрежённая плазма и/или флуктуации вакуума) область Пространства-Времени мысленно ограниченная субъектом. В первую очередь объект - это информационное описание. Интересная частность - любой объект живой природы является наиболее сложно структурирован, вплоть до "жёсткого" положения каждого атома, а так же очень информационно "насыщенным" (это есть "особенности" материального в живом).

2. Теперь можно дать денотат-определение: Время - Пространства:
ПРОСТРАНСТВО-ВРЕМЯ это МЕРА ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ИЗМЕНЯЕМОСТИ (Материи-Энергии и/или Информации) ПРОЦЕССОВ, ОБЪЕКТОВ ИЛИ ЯВЛЕНИЙ. Время - Пространство вторичны от Материи-Энергии и/или Информации! Изменяемость это в первую очередь РАЗВИТИЕ Материи-Энергии и Информации. Если изменяемость (движение) есть форма и/или условие существования Материи-Энергии и Информации то Время и Пространство - ОБЪЕКТИВНЫ! Иначе встаёт вопрос - где и как эта изменяемость (движение) реализуется? Последняя доступная информация об Эфире как раз подтверждает наличие Времени-Пространства как свойств Эфира.

По представлениям таких корифеев прошлого как Лейбниц, Ньютон, Торричелли, Лавуазье, Ломоносов, Остроградский, Фарадей, Максвелл, Менделеев, Умов, Дж. Томсон, Кельвин, Г. Герц, Пирогов, Тимирязев, Павлов, Бехтерев и многих, многих других – ВСЕМИРНАЯ СРЕДА – это абсолютная фундаментальная сущность (= субстанция мира = мировой эфир = вся материя Вселенной = “квинтэссенция” Аристотеля), заполняющая изотропно и без остатка всѐ бесконечное мировое пространство и являющаяся Источником и Носителем всех видов энергии в природе, – неистребимых “сил движения”, “сил действия”. (МЕСТО И РОЛЬ МИРОВОГО ЭФИРА В ИСТИННОЙ ТАБЛИЦЕ Д. И. МЕНДЕЛЕЕВА Родионов В. Г.)

Часто, говоря о Времени или Пространстве начинают говорить о соизмеримости, но соизмеримость уже третична и не является смыслом Пространства и Времени. Пространство-Время существуют и без каких либо измерений.


3. Теперь о том, как "организованна" МЕРА ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ИЗМЕНЯЕМОСТИ:
Наш Мир имеет четырёх-Мерную структуру (одна из координат это Время, три других это Пространство. "Ментально" можно пристегнуть координату Времени к какой либо координате Пространства для простоты понимания "частного" процесса, но в Реальности никаких координат не существует, это инструмент "ментального" моделирования для анализа "частных" процессов, явлений. Существует некое изМерение многомерного Пространства - Времени из которой видно всё безконечное Прошлое и безконечное Будущее это и есть Время. В этом "изМерении" Настоящего времени нет, всё процессы, явления и объекты существуют едино и целостно - рождаясь, существуя и затухая. Зарождаясь объект берёт в себя Материю-Энергию и Информацию соседних - затухающих объектов. Существует взаимодействуя с другими объектами и затухает отдавая себя другим зарождающимся объектам. Атомы из которых мы созданы были когда то частью звёзд, облаков пыли/газа, планет, растений, животных глубокой древности и современности! Время непрерывно и безразрывно. Законы сохранения есть следствие свойств симметрии Пространства-Времени. Например, закон сохранения импульса есть отражение однородности Пространства — равноправности его свойств вне зависимости от выбранной в нем точки, а закон сохранения энергии — однородности Времени. Для наглядного представления Времени нарисуйте вытянутое по листку объёмное изображение куба или как например есть фломастеры с печаткой (цветок или фигурка) взять такое изображение и протянуть его по листку бумаги. Движение такого "объекта" вытянутое на бумаге и есть его модель в отрезке времени и пространстве. Для удобства образного понимания Времени предлагаю представить наш Мир как фильм на экране с безконечными разМерами, кадры которого плотно прижаты друг к другу. Кадры этого фильма никуда не исчезают, они есть ВСЕГДА. О толщине "кадра" нет смысла говорить её просто НЕТ! И вот двигаясь вдоль этого "фильма" мы и существуем. После усвоения этого, нужно будет внести существенную поправку - "кадры" этого фильма имеют ОБЪЁМ - т.е. они трёхМерны. Говоря об единстве и целостности объектов и явлений во Времени - Пространстве я имел в ввиду: - Будущее, Настоящее и Прошлое существуют ОДИНАКОВО без какой либо разницы! Буквально все Ваши далёкие и близкие предки и все Ваши далёкие и близкие потомки так же существуют СЕЙЧАС (если такое слово здесь уместно) как и Вы в мгновение Настоящего. Ничто никуда не исчезает и не появляется у ВСЕГО есть своё "место" вдоль этой координаты Времени! Будущее также существует как и Прошлое и Настоящее.
Если бы мы имели возможность вернуться во Времени назад, мы бы обнаружили движущийся объект на старом месте. А если бы Вы имели фантастическую возможность наблюдать ВСЮ (частную) "координату" Времени этого объекта Вы бы увидели этот объект во ВСЕХ(!!!) моментах Времени одновременно! Вот, что я имею в виду, когда говорю, что прошлое, настоящее и будущее существуют ОДИНАКОВО! Мне кажется это элементарный вывод принципа зависимости и триединства Меры, Материи-Энергии и Информации!

4. Теперь Человек и Время: - самое большое и серьёзное ограничение наложенное на Человека это - мгновение Настоящего. Человек не видит изМерения Времени, Искра Божия дарованная Человеку и есть это мгновение Настоящего. О существовании Прошлого у него есть только воспоминания и опыт, о наличии Будущего у него есть только предположения и/или заблуждения. Вывод: Человек ЧРЕЗВЫЧАЙНО ограниченное существо. Ограниченное не только в количестве органов чувств, но и в диапазоне спектра восприятия этими чувствами. Мало того, мы живём в Настоящем всегда запаздывая в реакции на любое воздействие. Даже так называемое "опережающее" действие совершается после получения необходимой Информации или исходя из опыта. Хорошо уже то, что мы понимаем свою ограниченность! Воспринять всё богатство и разнообразие реальности Мира через узкую щелку Настоящего просто невозможно! Вот здесь начинает играть свою роль Разум, мы строим ментальные конструкции, модели и т.д. только не надо этим увлекаться. Всегда надо помнить об границах нашей модели (нашего понимания), о влиянии супер-малого на процессы и явления, что невозможно предусмотреть. Отсюда действия наши в мгновение Настоящего - всегда ошибочны в разной Мере и попущение Божие суровая необходимость нашего существования!

Настоящее Время для Человека сиречь граница между прошлым и будущим - мгновение восприятия и/или фазового перехода (и возможность действия) – сознанием/духом. Это "мгновение восприятия" может двигаться вдоль процессов с какой угодно скоростью, для человека же ничего не изменяется, отношение частот процессов к эталонной останется неизменным. Образно говоря, кадры «фильма» Настоящего Времени можно прокручивать с ЛЮБОЙ скоростью, для персонажа этого кино НИЧЕГО не изменяется!!! Исходя из этого можно сказать, что Настоящее Время существует только в сознании (в духе). Мгновением настоящего - ограничена возможность восприятия и воздействия человека на Мир.

В древности люди наверное понимали суть Времени. Многочисленные изображения и скульптуры змеи пожирающей свой хвост как раз и есть этот символ: Прошлого (голова - знания, опыт), Настоящего (рот змеи - восприятие, действие) и Будущего (хвост во рту змеи - ожидаемая неизвестность). А так же это символ цикличности всего сущего.

[inin]

Сообщение от Barry

По моему разумению Время это гигантская река текущая во все стороны, состоящая из множества ручейков и рек разной плотности и жесткости, где каждый объект по факту зарождается из других рек и ручейков, существует взаимодействуя со всеми и распадается становясь "материалом" для других объектов.

Гигантской эту реку делают игры вашего разума. Для организмов, русло этой небольшой речки времени совпадает лишь с руслами пищевых цепочек.

[Владимир Липгарт]

Сообщение от inin

Сообщение от Barry
По моему разумению Время это гигантская река текущая во все стороны, состоящая из множества ручейков и рек разной плотности и жесткости, где каждый объект по факту зарождается из других рек и ручейков, существует взаимодействуя со всеми и распадается становясь "материалом" для других объектов.

Гигантской эту реку делают игры вашего разума. Для организмов, русло этой небольшой речки времени совпадает лишь с руслами пищевых цепочек.

С позиций моего понимания, в представленных рассуждениях, понятие "время" употреблено несколько некорректно. Мне думается, что речь здесь идет о ЖИЗНИ, которая протекает через каждого из нас и через каждый микроорганизм. Жизнь, или Бог - это то, что позволяет каждому из нас жить и взаимодействовать с другими проявлениями той же самой жизни. Время же в этом контексте - это понятие, позволяющее построить некоторую модель, образ этого взаимодействия.