[Barry]

Для chronos
Но никаких "где" и "в чём" не существует, реальность вам не сосуд, который наполнен веществами, жидкими и твёрдыми.
Ассоциации после прочтения этой фразы возникают дикие... (от желудка до ...). Ну, да ладно, по делу: я так понимаю Вы живёте в МАТРИЦЕ и сосуд Ваш не только не наполнен, но и не существует вообще! Кроме мыслеформ на основе неизвестно чего, существует программа-Операционная-Система-Бог позволяющая объектам-кодам (программам) представить якобы жизнь. Это тоже крайность как и полный материализм. И похоже Вы усердно работаете на эту концепцию.
Если я не прав, опишите подробней и обоснуйте своё понимание Реальности. Это во-первых!
Во-вторых образные представления в голове должны быть похожи на реальность, иначе как Вы до сих пор живы? Похоже цивилизация Вас спасает и даёт возможность расслабиться.
Я неоднократно писал здесь о своём понимании сути времени и пространства, так, что повторяться не буду.
И самое главное- НИКОГДА И НИГДЕ, НЕЛЬЗЯ принимать субъективную познаваемость за критерий существования чего бы то ни было! Вы отрезаете себе гигантскую возможность узнать и понять ВСЁ остальное в этом Мире! Почему Вы умолчали и не прокомментировали эту основную мысль?

[chronos]

Сообщение от Barry

Ассоциации после прочтения этой фразы возникают дикие... (от желудка до ...)
Я неоднократно писал здесь о своём понимании сути времени и пространства, так, что повторяться не буду.

Фактически, ваши субъективные ассоциации подтверждают то, о чём шла речь: писать можно о чём угодно, в том числе о пространстве и времени, но указать их в реальности нельзя, потому что их там нет. Вот Вы написали слова "пространство, время", понятные вам субъективно, но не указали их денотат, то есть объективное явление, которое бы могло сделать их понятными другим. Разница, надеюсь, понятна.

Сообщение от Barry

Во-вторых образные представления в голове должны быть похожи на реальность, иначе как Вы до сих пор живы?

Конечно, но похожесть не тождественна адекватности. Отсюда и возникла такая тема как эта.

Сообщение от Barry

И самое главное- НИКОГДА И НИГДЕ, НЕЛЬЗЯ принимать субъективную познаваемость за критерий существования чего бы то ни было! Вы отрезаете себе гигантскую возможность узнать и понять ВСЁ остальное в этом Мире! Почему Вы умолчали и не прокомментировали эту основную мысль?

Просто не вижу повода комментировать: невидимость не доказывает несуществования. Не доказывает. А существование надо доказывать? Надо, вопрос только как?

Сообщение от Barry

И похоже Вы усердно работаете на эту концепцию.

Вы всегда по писанине на форуме определяете кто на какую концепцию работает, и работает ли вообще? это же талант, особенно для разведки. Вы там поосторожней с этим.)

Сообщение от Barry

опишите подробней и обоснуйте своё понимание Реальности.

Просто нужно открыть глаза и увидеть, что в реальности есть иерархия отношений подобного с подобным, и подобие всюду. Т.е. всё, что мы видим находится в отношениях: материя с другой материей, информация - с другой информацией. Их отношения и создают в восприятии человека привычный образ евклидового пространства и времени, только для пространства - это отношение вложенности и линейного порядка, а для времени - отношение быстрот (скоростей, частот). При этом весь вопрос состоит в том, способен ли человек увидеть эту реальность без слов-пустышек (где материя НЕ наполняет никакое "пространство-вместилище", и НЕ движется ни в каком "времени"), либо не способен. Если способен, то это равносильно пересмотру своих стереотипов и связанной с ними лексики, и переходу на альтернативу.
Конечно, при этом есть ещё много вопросов, на которые ещё предстоит найти ответы, например, о феномене сознания, памяти, чувстве новизны и т.д....

[Barry]

Для chronos

Конечно, но похожесть не тождественна адекватности...

Я вкладывал в слово похожесть максимально возможное приближение к Реальности. В моём понимании похожесть и адекватность практически синонимы.

в реальности есть иерархия отношений подобного с подобным, и подобие всюду. Т.е. всё, что мы видим находится в отношениях: материя с другой материей, информация - с другой информацией... материя НЕ наполняет никакое "пространство-вместилище", и НЕ движется ни в каком "времени" .

Выглядит всё это интересно, но не убедительно. Одна просьба,- не сочтите за труд, приведите пример из жизни - опишите какой либо процесс или явление без использования не существующих, лишних "времени" и "пространства". Можете описать словами с использованием Вашей лексики или формулами, как Вы это сделаете не имеет значения. Да, и ещё, впихните туда энтропию, интересно как она будет выглядеть без времени.

невидимость не доказывает несуществования

- это довод.
Воздуха мы тоже не видим, а он есть. А вот пространство и время мы прекрасно ощущаем и воспринимаем. И это по Вашему не Реальность? Что же по Вашему вынуждает нас так заблуждаться?

[Андрей. С.]

Сообщение от Barry

А вот пространство и время мы прекрасно ощущаем и воспринимаем. И это по Вашему не Реальность? Что же по Вашему вынуждает нас так заблуждаться?

пространство и время- понятия и явление обозначаемые этими понятиями, возникают только у людей и между людьми, можно сказать что они порождены людьми для "удобства" существования.

[Barry]

Сообщение от Андрей. С.

пространство и время- понятия и явление обозначаемые этими понятиями, возникают только у людей и между людьми, можно сказать что они порождены людьми для "удобства" существования.

Бред сивой кобылы (не в обиду кобыле!).
Идите в лес Андрей, в пустыню, в степь, подальше от людей! Найдите место или пример где нет пространства-времени, принесите и покажите всем!

[Sirin]

Сообщение от Barry

В моём понимании похожесть и адекватность практически синонимы.

Это не к нам на форум. Это на форум психиатров.

Сообщение от Barry

Выглядит всё это интересно, но не убедительно. Одна просьба,- не сочтите за труд, приведите пример из жизни - опишите какой либо процесс или явление без использования не существующих, лишних "времени" и "пространства".

Несуществование пространства и времени, порождённое вашим собственным мозгом, должны описывать окружающие?
Это опять же - на форум психиатров.
Вам рассказывают совершенно о другом - о том, что пространство и время - это ПОНЯТИЯ, описывающие реально существующие МАТЕРИАЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ.
И время и пространство - это функция материи.
ВНЕ МАТЕРИИ, САМИ ПО СЕБЕ, ОНИ НЕ СУЩЕСТВУЮТ.
Вот если вы с этим не согласны - сами и попробуйте описать какое-нибудь пространство и время безотносительно к объектам материального мира.

Сообщение от Barry

А вот пространство и время мы прекрасно ощущаем и воспринимаем. И это по Вашему не Реальность? Что же по Вашему вынуждает нас так заблуждаться?

Люди тысячами лет прекрасно воспринимали реальность того, что Солнце - это маленькое блюдце, вращающееся по небу, а на ночьоно садится в грязную лужу.
А во времена братьев Люмьер люди, впервые увидевшие фильм "прибытие поезда", из кинотеатров от страху выскакивали, поскольку были уверены, что их сейчас поезд с экрана раздавит.
А ещё некоторые совершенно уверены в том, что ветер образуется оттого, что деревья начинают качаться, и разгоняют воздух.

Сообщение от Barry

Бред сивой кобылы (не в обиду кобыле!).
Идите в лес Андрей, в пустыню, в степь, подальше от людей! Найдите место или пример где нет пространства-времени, принесите и покажите всем!

Найдите то, чего нет, и покажите всем?
У вас как со здоровьем, Барри?
То, чего нет, показать никому невозможно.

У меня гораздо более лёгкое предложение для вас.

Покажите нам пример чистого пространства, которое не образовано материей, и пример чистого времени, которое протекает независимо от процессов преобразования материи.

Итак?

[Андрей. С.]

Сообщение от Barry

Бред сивой кобылы (не в обиду кобыле!).
Идите в лес Андрей, в пустыню, в степь, подальше от людей! Найдите место или пример где нет пространства-времени, принесите и покажите всем!

, для чего?

[chronos]

Сообщение от Barry

Одна просьба,- не сочтите за труд, приведите пример из жизни
А вот пространство и время мы прекрасно ощущаем и воспринимаем. И это по Вашему не Реальность? Что же по Вашему вынуждает нас так заблуждаться?

От нас и от вас зависит очень многое. Хотите дойти до столпов - придётся быть непредвзятым и творчески ответственным. Готовы?
Ну, например, классическая апория Зенона "стрела", в которой утверждается, что стрела на самом деле покоится в каждый момент своего "движения" в "пространстве и времени". Оказывается, то, что Зенон видел каждый Божий день, нельзя описать классическими понятиями, которые мы считаем самоочевидными. Хотя реальное движение происходит непротиворечиво, тем не менее получить его непротиворечивое описание на основе "пространства и времени" невозможно.
Почему так? Тут выясняется самое главное: наше сознание, оказывается, формировалось отнюдь не по пути адекватного восприятия реальности, а по пути упрощённого, абстрагированного восприятия, который не учитывает многих нюансов.
Например, как только вы пытаетесь описать движение стрелы через "время", у вас тут же появляются два и более момента "времени", в каждом из которых, оказывается, существует не одна и та же стрела, а две разные, застывшие каждая в своём моменте "времени". Именно две разные, а не одна и та же! Если бы она была одна и та же, то и существовала бы во всех моментах "времени" сразу. Иначе получается, что понятие "время" неадекватно тому, что мы видим на самом деле. Это и приводит к противоречию.
Это только первое. Далее, выясняется, что мы не можем ничего сказать о том, что на самом деле происходит со стрелой при смене моментов "времени" (настаивая всё таки на его объективности). Стрела, наверно, исчезает в небытие при смене моментов "времени", а потом возрождается из пепла как птица Феникс, либо "реновируется", как говорят атомисты, так? Уже какая-либо логика отсутствует напрочь. Материя то исчезает, то возникает вновь .
Углубляясь так в своих рассуждениях, мы сразу получаем то апории, то парадоксы, то противоречия. Так что, либо вы это понимаете, либо продолжаете в том же духе мыслить о "времени" как о начале всех начал.
Перед тем как продолжить, хотелось бы услышать обстоятельный комментарий по поводу сказанного. Да, это ещё не ответ на ваш вопрос, но мы договорились быть непредвзятыми, а данная часть ответа носит характер "от противного" и необходима для следующего шага.

[Barry]

Для chronos
Начну со моей любимой фразы - "Истина всегда проста, потому что она однозначна. С-Ложность в познании возникает в одном случае - истину пытаются спрятать как можно глубже."
Вы тут упомянули стрелу Зенона и проблемы возникающие при понимании логики этой апории. Я могу только сожалеть, что все кто пытался читать описание моего понимания Времени не попытались также осмыслить его. При использовании этого определения Времени никаких парадоксов стрелы Зенона не возникает. Его логика становиться понятной и обоснованной! Для вашего удобства повторяю моё понимание Времени с дополнениями.

Время для человека это в первую очередь - «мгновение настоящего» сиречь граница между прошлым и будущим - мгновение восприятия и/или фазового перехода (и возможность действия) мира - сознанием, духом.
Существует некая четвёртая координата (или измерение образно говоря) многомерного пространства-времени из которой видно всё бесконечное прошлое и бесконечное будущее это и есть Время. В этой "координате" «настоящего» нет, всё процессы и явления существуют едино и целостно - рождаясь, существуя и затухая.
Наш Мир, по моему разумению, имеет четырёх-мерную структуру (одна из координат это Время, три других это Пространство), образно это можно представить как например вытянутое по листку объёмное изображение куба или как например у моей дочки есть фломастер с печаткой (цветок или фигурка) взять такое изображение и протянуть его по листку бумаги. Движение такого "объекта" вытянутое на бумаге и есть его модель в отрезке времени и пространстве. Тоже самое относится и к другим объектам и явлениям. Говоря об единстве и целостности объектов и явлений во Времени я имел в ввиду:
- будущее, настоящее и прошлое существуют ОДИНАКОВО без какой либо разницы! Буквально все Ваши далёкие предки и все Ваши далёкие потомки так-же существуют СЕЙЧАС (если такое слово здесь уместно) как и Вы в мгновение настоящего. Ничто никуда не исчезает и не появляется у ВСЕГО есть своё "место" вдоль этой координаты Времени! Будущее также существует как и Прошлое. Мне кажется это элементарный вывод принципа зависимости и триединства Меры, Материи-Энергии и Информации!
Для удобства образного понимания Времени предлагаю представить наш Мир как фильм на экране с бесконечными размерами, кадры которого плотно прижаты друг к другу. Кадры этого фильма никуда не исчезают, они есть ВСЕГДА. О толщине "кадра" нет смысла говорить её просто НЕТ! И вот двигаясь вдоль этого "фильма" мы и существуем. После усвоения этого, нужно будет внести существенную поправку - "кадры" этого фильма имеют ОБЪЁМ - т.е. они трёхмерны.
Возвращаясь к стреле Зенона теперь можно сказать, что всё логично и понятно! "Классическое" движение без Времени невозможно, Так-как "покой" всегда относителен - это частный случай движения вообще! Теперь Вы можете остановить (всё конечно мысленно в рамках этой модели) стрелу, двинутся по её траектории назад или вперёд, взять безчисленное количество моментов её движения везде будет ТОЛЬКО эта стрела вдоль координаты времени! Единство и целостность стрелы как объекта во Времени не допускает её исчезновения или появления!
Теперь Человек, - самое большое и серьёзное ограничение наложенное на Человека это - мгновение Настоящего. Человек не видит координаты времени, он как искра Божия существует и воспринимает только мгновение Настоящего. О существовании Прошлого у него есть только воспоминания и опыт, о наличии Будущего у него есть только предположения и/или заблуждения. Вывод: Человек ЧРЕЗВЫЧАЙНО ограниченное существо, хорошо уже то, что мы это понимаем! Воспринять всё богатство и разнообразие Реальности Мира через узкую щелку Настоящего просто невозможно! Вот здесь начинает играть свою роль Разум, мы строим ментальные конструкции, модели и т.д....
С удовольствием отвечу на любые Ваши вопросы!

[садовник]

Модели частные теории абсолютизируются до моделей общих теорий.

Впрочем "общие теории" от частных отличаются лишь тем, что частные явно включены в их тело. Сами общие теории ничем по сути от частных не отличаются. Т.е. имеют ограничения и являются такими же частными только более обобщающего класса.
Опять теорема Гёделя вам в помощь.

Время и пространство - постулируются в частных теориях. А часть идеологов их абсолютизирует до постулата всеобщей теории.
Всеобщей теории всего, как представляется с высоты моей глупости, не существует.

Можно постулировать аксиомы всеобщей теории - время и пространство. Но тогда, как и видно по спорам возникает лишь множество противоречий. Часть из них разрешается в рамках той или иной модели, но никак не в любой модели.
Разрешать возникающие противоречия методом "страуса" - это проявления личной трусости. Метод "страуса" - я всё равно прав, просто доказать не могу, а вот будущие поколения учёных докажут.

Вам уже было предъявлено, что время и пространство являются основополагающими постулатами в рамках некоторых частных теорий, применимых к нашему миру.
Вам было предложено определить пространство и время за рамками этих частных теорий. Где определение?

зы: Пространство и время определяется относительно материальных объектов. Вне материальных объектов - определите пространство и время? Ну если это категории всеобщей теории - они должны определяться. При этом сама категория материальные объекты определена также только в строго определённых частных теориях, а никак не некоей всеобщей Истины.