[Николай Ушаков]

Сообщение от vvk

Совесть (совместная весть) - результат сигналов от "Праведность" и "Нравственность". Если ошибаюсь - поправьте.

"Совесть (совместная весть)" - я слово совместное в понятии совесть понимаю, как совместную весть Бога и мою личную. Именно в этой ситуации, при совпадении частот, возникает ощущение "совести" при выборе решения поступка. Это совпадение (резонанс), если я его слышу и понуждает меня принять решение совместное с Богом (законом вселенной).

[Школьник]

Сообщение от al2014

В реальной психической жизни нигде не встретим совесть в виде диктатуры. Скорее это напоминает ненавязчивые наставления пастыря духовного.

По моему, ето не напоминает, а так оно и есть.
Вот напишет ВП СССР, например то, что носить джинсы плохо потому-что это продукт западной культуры. Вот и Будут люди достигать Человечного Строя Психики ходя под диктотурой совести неношения джинс.
Всё просто и понятно, а по другому и быть не может, ведь в природе нет ни единого индивида с Человечным строем психики.

[Николай Ушаков]

Сообщение от Школьник

Вот напишет ВП СССР, например то, что носить джинсы плохо потому-что это продукт западной культуры. Вот и Будут люди достигать Человечного Строя Психики ходя под диктотурой совести неношения джинс.
Всё просто и понятно, а по другому и быть не может, ведь в природе нет ни единого индивида с Человечным строем психики.

Что-то про джинсы в ВП СССР я не встречал, наверное или наверняка, Вы соврали. "Если бы да кабы, да на лбу росли грибы, на носу варились, сами в рот валились". Это у нас в садике такая поговорка была.
Если человек не знает, что такое Человечный строй психики, то он его и не увидит. А если знает – то он найдет даже крупицу Человека в любой людине. Уверяю Вас, такая частица есть и в Вас.

[vvk]

Сообщение от садовник

...
Не нравится - предлагайте другую. Желаете объяснять всё без Бога, ну флаг вам в руки. Вы от меня то чего хотите? Я вроде достаточно ясно изложил всё.

Желаете другие постулаты взять - берите другие. Я то тут при чём?
Я пошёл аксиоматическим путём, желаете статистическим - вперёд

Начнем с того, что понаблюдаем за людьми со стороны. Что предшествует поступку?Чтобы увидеть детали возьмем медленный процесс, т.е. поступок человека достаточно редкий в его жизни, к примеру покупка дома(квартиры), машины. Как ведет себя человек до принятия решения о конкретной покупке? Он советуется с друзьями (какую марку купить), слушает "Песни" риэлтеров, беседует(задает вопросы) предполагаемым соседям. Человек изучает чужие мнения, а потом, как говориться, взвесив все "ЗА" и "ПРОТИВ" принимает решение на покупку. Из этого следует, что психика человека, его информационно-алгоритмическая система, нормально работает когда имеется множество входящих сигналов. Причем один сигнал собственный, т.е. от имени "Я", (мне нравиться, я хочу, я считаю), а остальные сигналы (мнения) - чужие по отношению к "Системе" (ИАС человека). Примеров в жизни, когда решение принимается с учетом собственного и чужих мнений много. Это нормальный режим работы "Системы" и она оптимально сконструирована для этого режима (социальность человека).

Теперь посмотрим на более быстрый процесс. Человеку хочет совершить поступок, а получить чужое мнение нет времени (возможности). Принять решение на основе единственного мнения система не может, в следствии своей оптимальной конструкции, необходимо хотя бы одно чужое мнение, иначе - сбой в работе. Для продолжения работы нужно найти чужое мнение, хоть какое-нибудь. Где взять? Да в самой "Системе". Вырабатывает же она сигнал от имени "Я", пусть выработает ещё один. Возможно ли это? Да возможно, это называется предположение.

Я думаю так-то, могу предположить, что Петя думает так-то и так-то.

Однако "Система" такое мнение не примет, она-то знает, что это её мнение, "Системе" нужно ЧУЖОЕ мнение. А что если создать блок, который "Система" не контролирует. Пусть "Система" отправляет предположения в этот блок, а он отрежет первую часть предложения и выдаст вторую "Системе". Раз она его не котролирует, значит воспримет мнение как ЧУЖОЕ. Если данные предположения верны, то "Система" будет работать, и её можно тестировать.

Пробуем
1 Заставим "Систему" предполагать мнения знакомых.

Какая марка машины нравиться Сергею, предполагаю, что Сергею нравиться Тойота
Какой цвет нравиться Маше, предполагаю, что Маше нравиться розовый.
и т.д.

2 Попробуем задействовать блок

Надо купить Серёге подарок, подарю-ка я ему колпаки на колеса, вот эти с надписью Ниссан. ... ... ... А внутренний голос говорит "Сергею нравиться Тойота".
Да, надпись неуместна, надо или совсем без надписи или Тойота. Не куплю с надписью Ниссан.

Внутренний голос, он же голос совести, он же просто совесть, он же предполагаемый блок в модели выдал "Сергею нравиться Тойота". Вот так это работает.

Так что же такое Совесть, - это способность человека выдать собственное предположение за чужое псевдомнение (не настоящее мнение).

Отсутствие конроля за работой совести со стороны "Системы", заставляет её воспринимать сигналы, как ЧУЖИЕ сигналы, хотя по факту они таковыми не являются. Именно поэтому Совесть всегда воспринимается как ЧУЖОЙ голос, но если это не мой голос, то чей? Вот тут и начинается всяческое придумывание.

Из модели видно, что снижение уровня сигнала от Совести в следствии высокого эмоционального возбуждения (шумы) будет приводить к преобладанию собственного сигнала, сигнала от имени "Я" (эго). Поведение станет эгоистичным, а при полном игнорировании сигнала совести, человека ничего не сдерживает от собственных желаний. Пример тому - убийство в состоянии аффекта.

Обратите внимание сигнал от имени "Я" - хотелка (инстинкт). А вот предположение вырабатывается на основе имеющейся информации в психике. Другими словами человек не может ответить на вопрос "Почему он именно этого хочет?" Но почти всегда может ответить "Почему он так предположил?" Также это подтверждается примером:

Выйду из ванны в комнату, к товарищу голым. Совесть говорит "неприлично это".
Выйду из ванны в комнату, к коту голым. Совесть молчит. В психике нет информации о том, что думает кот, неначем строить предположение.
Ущипну жену за ногу. Совесть говорит "ей же больно будет"
Ущипну кота за лапу. Совесть говорит "ему же больно будет". В психике есть информация (мама в детстве сказала)

Ещё один интересный момент. Предположения, выработанные "Системой" всегда сдержанные, по отношению к сигналу от имени "Я". "Система" как бы опасается выработать радикальное предположение, потому что в основе лежит информация имеющаяся в психике человека, а там не убей, не укради и т.д., вообщем та информация, которая сдерживает хотелки человека в обществе. Вот от сюда и идут все призывы жить по совести. Жизнь по совести, это жизнь на основе информации циркулирующей в социуме(генетически не передаваемая информация), именно она основа выработки предположений в "Системе", и имненно она позволяет управлять человеком.

[садовник]

ВВК.

Я что, где-то написал, что Совесть - это единственный механизм выработки решений у человека? Так отчего же вы путаете.
Человек обладает свободой воли и никакая совесть ему не указ. (Вы ещё приравняйте, как некоторые юмористы форумные, совесть и диктатуру совести)
Я вообще-то описывал модель механики совести, а не человека. А совесть позиционировал, как инструмент Промысла, а не инструмент принятия решения человеком.
Источник внутреннего голоса, который вы описываете, может быть разный: наваждение, шизофрения, эгрегориальное воздействие. Совесть? Сомнительно, совесть не шепчет ничего, это как раз таки не голос. Это исключительно оценочная категория правильно-неправильно. (Покупаю колёса соседу к Ладе специально, а голос шепчет "к тойоте, ему тойоты больше нравятся". Купил, подарил с помпезностью, а у соседа лишь Запорожец... нифига себе совесть нашептала).
А вот эгрегориальные автоматы как раз таки "шепчут".

Ну да ладно. Высказанное вами к совести никоим образом не относится... или требуется предварительно обозначить, что вы имеете в виду под совестью. В любом случае к предложенной модели точно отношения не имеет.

А вот любой выбор человека является нравственным с его точки зрения. Вы безнравственные с вашей точки зрения поступки совершать не будете. Поступок - это прежде всего во всей уникальной конкретике обстоятельств. Если ваш выбор для вас будет безнравственным, то прежде чем его совершить вы его морализуете, т.е. обеспечите приемлемый для вас уровень нравственности. К примеру, вы пацифист и никогда не будете убивать ни себя, ни человека, но под дулом автомата (конкретика обстоятельств) один не приемлет убийства и умрёт сам, а другой выстрелит и останется жить. Но оба они для себя выработали нравственное решение, хотя и диаметрально противоположное.
По мне лишь Бог однозначно оценит в конкретной ситуации, кто нравственен. Бывает многие десятилетия "выжившего мучают угрызения. Их конечно можно объяснять и внутренними причинами (Не закрытым гештальтом, скажем. Кстати, как раз немцы после войны гештальт-терапию и изобрели. Не правда ли забавно?)

зы: Начните с основных определений: нравственность, совесть, праведность. Ну или обозначьте, что их нет, да и всё. Ещё раз: Что вы пытаетесь мне доказать? Я же вам не навяливаю своё миропонимание. Вон немцы и прочие европейцы в основной массе без бога живут и ничего. Гештальты, да либидо/мортидо вместо совести и нормально... пока. Всё объясняется... А факты можно под любую теорию надёргать. В крайнем случае. Если факты не соответствуют теории - тем хуже для фактов.
Я же у вас спросил: на основании чего я должен брать за основной постулат крайне маловероятное предположение. (вероятность случайного зарождения мира 0,0...%) Вы мне удосужились не ответить. Ну благодарю за неответ. А именно данное является ключевым в дальнейших логических построениях.

[vvk]

Сообщение от садовник

... Я что, где-то написал, что Совесть - это единственный механизм выработки решений у человека? Так отчего же вы путаете.
Человек обладает свободой воли и никакая совесть ему не указ. (Вы ещё приравняйте, как некоторые юмористы форумные, совесть и диктатуру совести)

Вы описали модель. Я не смог применить её на практике и предложил Вам её изменить. Вы сослались на постулаты и отказались изменять модель. Я предложил Вам сменить постулаты и сделать модель практически применимой. Вы вновь отказались

Сообщение от садовник

...Не нравится - предлагайте другую. Желаете объяснять всё без Бога, ну флаг вам в руки.

Я предложил модель без Бога, на других постулатах, совершенно естественно совесть определилась по-другому. Модели ПРИНЦИПИАЛЬНО разные, как сравнивать то что не может быть сравнимо?

Сообщение от садовник

...Источник внутреннего голоса, который вы описываете, может быть разный: наваждение, шизофрения, эгрегориальное воздействие. Совесть? Сомнительно, совесть не шепчет ничего, это как раз таки не голос. Это исключительно оценочная категория правильно-неправильно.

Да это в Вашей модели совесть оценочная категория. А здесь "врожденное чувство" функции которого не контролируются психикой человека.

Сообщение от садовник

... Покупаю колёса соседу к Ладе специально, ... ... ... ... а у соседа лишь Запорожец... нифига себе совесть нашептала.

Конечно совесть виновата, кто-же ещё, это она не знала что у соседа Запорожец. А Вы "белый и пушистый", Вы же знали, что у соседа Запорожец, поэтому и купили ему колеса от Лады
Вообще-то Вы правильно подметили. Совесть никогда не предложит Вам что-нибудь новое, то о чем Вы не знаете. Из модели понятно ПОЧЕМУ так происходит.

Сообщение от садовник

...А вот любой выбор человека является нравственным с его точки зрения. Вы безнравственные с вашей точки зрения поступки совершать не будете. Поступок - это прежде всего во всей уникальной конкретике обстоятельств. Если ваш выбор для вас будет безнравственным, то прежде чем его совершить вы его морализуете, т.е. обеспечите приемлемый для вас уровень нравственности.

Вот Вы можете предположить как ваш поступок (еще не совершенный) оценит Ваша жена? Думаю можете. Предположение будет сделано с учетом Вашей нравственности? Да. А если попугай, сидящий на люстре, озвучит оценку, то Вы воспримете её как оценку со стороны. А дальше будет примерно происходить то, что Вы описали как "функция сравнения" в своей модели.

Сообщение от садовник

...Начните с основных определений: нравственность, совесть, праведность. Ну или обозначьте, что их нет, да и всё.

Я Вам их обозначил: нравственность #54, совесть #74, праведность нет у меня такого понятия.

Сообщение от садовник

... Ещё раз: Что вы пытаетесь мне доказать? Я же вам не навяливаю своё миропонимание.

Ничего Вам доказывать не собираюсь, более того, доказывающий выглядит так . Я изложил другую точку зрения и модель, кому интересно - будут вопросы задавать. Кому нет, то нет.

Сообщение от садовник

...Я же у вас спросил: на основании чего я должен брать за основной постулат крайне маловероятное предположение. (вероятность случайного зарождения мира 0,0...%) Вы мне удосужились не ответить. Ну благодарю за неответ. А именно данное является ключевым в дальнейших логических построениях.

У меня нет ответа на такой вопрос, поэтому и не ответил. Это и области верю, не верю, в практике не применимо.

[садовник]

Нравственность - набор критериев для оценки.
Совесть - внутренний голос.

Ну хорошо. Насколько это коррелирует с пониманием данных категорий большинством?
Скажем, всякий психиатр поймёт если ему сказать, что психам совесть нашёптывает, что делать?
(либо чем тогда у вас внутренний голос "совесть" отличается от иных внутренних голосов, скажем шизофреников?)
Набор критериев - уже кем-то определённая мерка? Кем? Как? Или это опять "пустой сосуд", наполняемый самим человеком - тогда вы не точно выразились - это не набор критериев, а определённое множество. Что оно из себя представляет? Что представляет из себя единица этого набора?

Теперь, о вопросах веры. Самых важных.
Вот вы выходите на улицу в каске? А почему без неё? Вероятность попадания вам по голове маленьким метеоритом выше, чем вероятность самозарождения нашего мира. Вы на веру берёте, что вам метеоритом по голове не ударит или любимую вами статистику-наблюдения используете? Т.е. вычисляете вероятность событий и в соответствии с этим действуете.
Так почему же вероятность 0,0...% вами принимается на веру за основную гипотезу? Мне бы хотелось, чтобы вы нашли ответ и привели его. Я вам только что показал, что вы поддерживаете двойные стандарты: в одном случае вы призываете исключительно к статистическим методам исследований, а в другом начисто опровергаете их. Найдите мужество и будьте последовательны!

зы: И да. Вы же разговариваете со мной, цитируете меня, предлагаете коренным образом изменить модель, как ничего мне не доказываете? А с кем тогда вы общаетесь, отвечая на мои вопросы и используя мои тезисы в своих ответах?

[садовник]

Давайте немножко о преобладающей модели человеческого мышления.
Преобладающей потому, что вероятность иной модели мышления не такая уж низкая.

Модель мышления построена по типу статистических автоматов. Т.е. вычисляется вероятность события и в зависимости от результатов и настроек происходит дальнейшая обработка информации.
Иными словами человеческое мышление - это вероятностный автомат.
На определённой стадии развития мышление проходит детерминированность. Т.е. при вычислении некоторой критической отметки вероятности - событие наделяется статусом невозможного и из какой-либо дальнейшей обработки исключается. (Находящийся на такой стадии развития мышления вычисляет единственно верные детерминанты и воспринимает все иные точки зрения, как невероятные, и соответственно наделяет их обладателей нелестными умственными качествами с вытекающим из этого общением).
При дальнейшем развитии приходит понимание, что мир не детерминированный автомат, а вероятностный. Т.е. детерминанты сменяются доминантами. И даже маловероятные возможности такая стадия развития мышления не отбраковывает, а лишь относит их к маловероятным, но возможным. Сиё означает, что даже если данные возможности и произойдут единично, то в массовой статистике их значение ещё более нивелируется. Включая и катастрофы вселенского масштаба. Просто у человеческого мышления частота жизни не позволяет оперировать статистикой с такой частотностью, а как следствие и делать какие-либо вразумительные умозаключения на основе её, а как следствие и подходы в умозаключениях такой частоты имеют место лишь аксиоматические и крайне частично индуктивные.

Я понятно изъясняюсь, ВВК?

[vvk]

Совесть, - это способность человека выдать собственное предположение за чужое псевдомнение (не настоящее мнение).

Сообщение от садовник

... Ну хорошо. Насколько это коррелирует с пониманием данных категорий большинством?
Скажем, всякий психиатр поймёт если ему сказать, что психам совесть нашёптывает, что делать?
(либо чем тогда у вас внутренний голос "совесть" отличается от иных внутренних голосов, скажем шизофреников?)

Внутренний голос, Совесть, он не чей-нибудь, а Ваш. Это Ваше предположение, контролируемое с уровня сознания. Все другие внутренние голоса не контролируются сознанием. Скажем покупаете Вы жене цветы, думаете как она обрадуется (предполагаете). Совесть ведь Вам ничего не говорит. Но если покупаете жене цветы, думаете, "как она отреагирует?", тут совесть подскажет "она обрадуется". Совесть в этот момент не подскажет Вам, что "коту больно", ну а если подскажет - тогда к психиатру.

Сообщение от садовник

...Набор критериев - уже кем-то определённая мерка? Кем? Как? Или это опять "пустой сосуд", наполняемый самим человеком - тогда вы не точно выразились - это не набор критериев, а определённое множество. Что оно из себя представляет? Что представляет из себя единица этого набора?

Ходить голым по городу - плохо;
Убивать людей - нельзя;
Ругаться - плохо;
Заботиться о детях - хорошо;
и т.д.

Сообщение от садовник

...Теперь, о вопросах веры. Самых важных.
Вот вы выходите на улицу в каске? А почему без неё? Вероятность попадания вам по голове маленьким метеоритом выше, чем вероятность самозарождения нашего мира. Вы на веру берёте, что вам метеоритом по голове не ударит или любимую вами статистику-наблюдения используете? Т.е. вычисляете вероятность событий и в соответствии с этим действуете.
Так почему же вероятность 0,0...% вами принимается на веру за основную гипотезу? Мне бы хотелось, чтобы вы нашли ответ и привели его. Я вам только что показал, что вы поддерживаете двойные стандарты: в одном случае вы призываете исключительно к статистическим методам исследований, а в другом начисто опровергаете их. Найдите мужество и будьте последовательны!

Да не ставлю я перед собой таких вопросов. Я же понимаю что ограничен в возможностях физических, умственных, что ответ не найду. Зачем голову ломать?

[vvk]

Сообщение от садовник

Давайте немножко о преобладающей модели человеческого мышления. ....

Понятно изъясняетесь, можете дальше.[/QUOTE]