[Sirin]

Сообщение от Andrey1957

вынужден признать Вашу правоту: да, информация без материальных носителей не может существовать

Andrey1957 за столь редкое в наше время умение признавать свои ошибкидаётся +10 к карме, которые снимают предыдущие -20 за ругань и троллинг. У меня снова появилось желание беседовать с вами по сути

Сообщение от Андрей Старцев

В этой теме только флудисты пока не дали определения время...

Да, благодарю, Андрей Викторович, за то, что тех, кто уже дал несколько адекватных определений понятию "время", вы к категории "флудисты" не относите.
Я подразумеваю, что тему вы прочитали, прежде чем высказывать своё мнение, верно ведь?

Сообщение от Andrey1957

Данный вопрос я задал на официальном (так мне сказали, по крайней мере) сайте ВП СССР www.dotu.ru несколько месяцев назад и так до сих пор и не получил на него ответа. Но, к чести ВП СССР, должен заметить, что они и не стали даже пытаться при ответе на этот вопрос рассуждать о восприятии ВРЕМЕНИ и - его измерении, видимо понимая, что понятие ВРЕМЯ - это одно, а его восприятие и измерение - совсем другое.

Вас обманули.
У ВП СССР нет "официального сайта".
К чести ВП СССР хочу заметить, что их авторитет распространился так широко, что даже их молчание кое-кто воспринимает как "ответ" и многозначительно толкует это молчание!
Вопрос только в одном - а знают ли сами ВП СССР о чем они молчат на в блоге сайта доту.ру?

Сообщение от Andrey1957

Кстати сказать, почитайте, мой любезный друг, свой первый пост в этой теме, где Вы вместо ответа на мой вопрос (ЧТО такое ВРЕМЯ, выраженное в понятиях МАТЕРИИ-ИНФОРМАЦИИ-МЕРЫ?) стали говорить об ИЗМЕРЕНИИ времени. Разве это не есть откровенный флуд и попытка подменить понятия? И что-то я извинений от Вас за сей откровенный флуд так и не дождался. Может сейчас признаетесь, что первым начали флудить?

Почитал.
Желания извиняться не возникло.
Поскольку в первом же предложении после вашего вопроса вы получили адекватный ответ:

Сообщение от Sirin

Время - это мерная характеристика соотношения протекания процессов преобразования объектов материального мира по мере их развития.

Далее я пояснил, каким образом возникает понятие времени через его измерение, на что вы и зациклились.
Объяснить это можно тем, что предложенное мною определение не легло в вашу систему стереотипов, поэтому вы его просто не заметили.

Ну, давайте перейдём к десерту.

Сообщение от Andrey1957

Полностью поддерживаю. И очень прошу Вас первым последовать данному правилу и начать отвечать на мой вопрос: что же такое ВРЕМЯ, выраженное в понятиях МАТЕРИИ-ИНФОРМАЦИИ-МЕРЫ, а не подменять понятие ВРЕМЯ понятием его восприятия и - его измерения, как Вы это делаете.

Сообщение от Andrey1957

Совершенно очевидно, что если ВРЕМЯ не является предельно обобщающим понятием, то оно должно выражаться через выше названные предельно обобщающие понятия.

Друг мой, то, что "совершенно очевидно" для вас, совсем не обязательно "совершенно очевидно" для окружающих.
Поясняю на аналогиях.

- Совершенно очевидно, что если ЛЮБОВЬ не является предельно обобщающим понятием МИМ, то оно должно выражаться через них.
- Совершенно очевидно, что если КОСМЕТИКА не является предельно обобщающим понятием МИМ, то оно должно выражаться через них.
- Совершенно очевидно, что если АЛГЕБРА не является предельно обобщающим понятием МИМ, то оно должно выражаться через них.
- Совершенно очевидно, что если БУРКИНАФАСО не является предельно обобщающим понятием МИМ, то оно должно выражаться через них.
- Совершенно очевидно, что если ОПТИКА не является предельно обобщающим понятием МИМ, то оно должно выражаться через них.
- Совершенно очевидно, что если КАРАМЕЛЬКА ЗА ЩЕКОЮ не является предельно обобщающим понятием МИМ, то оно должно выражаться через них.

Мне продолжать?
Или попросить вас определить всё тоже самое через категории MEST - включающие в себя вашу любимую - время!
Ну как, вам легче от этого стало?
Или вы уже поняли, в чём ваша ошибка? Жаль, я бы мог развить эту тему страниц на 40...

МИМ - это первичные различения бытия (материального мира). Поэтому всякая вещь материального мира может быть определена при помощи этих различений.

Однако, помимо материальных вещей в мире интеллектов существуют абстракции, не имеющие материального воплощения, фантазии, горячечный бред и понятия, выражающие всё это.
Так вот для определения абстракций различения материального мира не подходят, как это ни странно
Так вот вам на протяжении 8 страниц пытаются пояснить, что ВРЕМЯ - ЭТО АБСТРАКЦИЯ, ВЫРАЖАЮЩАЯ СООТНОШЕНИЕ РАЗЛИЧНЫХ ПРОЦЕССОВ.
А вы с упорством, достойным лучшего применения, требуете предъявить вам определение СООТНОШЕНИЯ через категории материального мира.
СООТНОШЕНИЕ, коим является время, не имеет в себе материальной составляющей, (и мерной, пожалуй, тоже, являясь информацией О МЕРЕ соотношения процессов) поскольку является абстракцией, создаваемой интеллектом в целях познания и не живёт вне интеллекта.
Если мозг закипает - не спешите строчить ответ, ниже я попробую объяснить "на пальцах".
Сейчас ещё раз повторю определения, которые, на мой взгляд, являются сущностно верными.

Прибавляю определение Промузга:

У промузга я бы поправил слово "сопоставлений" (поскольку субъективно зависимо), заменив на "сопоставимостей", ну, и "реально существующего" можно вычеркнуть, ибо не обязательно.

Теперь давайте попытаюсь набросать картину мира в моём понимании, надеюсь, адекватную реальности и КОБ.

Есть материальный мир, в котором мы живём и который мы познаём. Он динамичен, то есть, он развивается.
В материальном мире его части и компоненты преобразуются по мере развития.
Для того, чтобы материя преобразовалась из состояния А в состояние Б, она должна пройти определённые этапы, обозначаемые отрезком А - Б.
При этом соседние фрагменты мироздания также развиваются в своём, заданном свыше направлении, назовём их отрезки В - Г, и Д - Е.
Объективно в мире существует неостановимое преобразование материи по мере развития. Но это ещё не время!
Если же мы сопоставим отрезки А - Б, В - Г, и Д - Е то мы выясним СООТНОШЕНИЯ между процессами развития материи от одного состояния до другого и сможем назвать это СООТНОШЕНИЕ - временем.
Если у нас есть только один отрезок А - Б, который нам не с чем сопоставить, то у нас не может возникнуть понятия времени, поскольку мы можем наблюдать только один, несравнимый ни с чем процесс, причём, в таком случае, развитие из точки А в точку Б будет для наблюдателя, с одной стороны, мгновенным прыжком, с другой стороны, оно будет безконечно длительным.
Итак - время возникает только тогда, когда есть множество сопоставимых друг с другом процессов.
Но есть ещё одна базовая характеристика, без наличия которой в мире был бы хаос.
Если отрезки развития материи А - Б, В - Г, и Д - Е начинаются и заканчиваются синхронно, то они имеют одинаковый интервал и занимают, таким образом, одинаковый промежуток времени.
А что, если вдруг фрагмент мироздания Д - Е решит развиться побыстрее и проскачет этот путь ударными темпами? Для окружающего мира это будет обозначать, что время фрагмента Д - Е ускорилось. А если у фрагмента В - Г оно "замедлится"?
Поскольку мир един и целостен, все его фрагменты взаимосвязаны между собой. Ускорение и замедление развития отдельных фрагментов, по моему мнению, может привести к рассинхрону всей машины.
Поэтому есть нечто, выполняющее функцию "тактового генератора", возможно, это вакуум, или эфир, что задаёт соотношение этапов развития фрагментов мироздания друг другу.

Если же представить себе наличие некоего "абсолютного времени", то есть, инкапсулированного от окружающего мира участка где развитие материи не синхронизировано с остальной вселенной, то наблюдая оттуда за остальной вселенной, мы заметим, что одновременное "замедление" развития материи по их отрезкам вплоть до полной остановки никак невозможно будет заметить для наблюдателей, живущих внутри вселенной, поскольку их время - это СОПОСТАВЛЕНИЕ друг с другом одновременно замедлившихся процессов развития материи, которые невозможно сопоставить с "общевселенским временем", поскольку оно существует только как ФУНКЦИЯ от развития материи.
Именно об этом речь шла во фрагментах, выделенных выше синим.

Итого:
Объективно, независимо от наблюдателя существует развивающаяся по заданной свыше траектории материя, чьё развитие синхронизировано с окружающим миром.
Развитие материи и синхронизация - это ещё не время. Говоря об "объективном времени" могут имеют ввиду синхронизированный процесс преобразования материи по мере развития. НО здесь есть одно НО! Насколько "жёсткой" является эта синхронизация - одному Богу известно. Если процесс В - Г свершается в 2 раза быстрее, то всё "объективное время" рассыпается в пух.
Абстрактное же понятие "время" возникает у наблюдающего интеллекта при сопоставлении друг с другом различных процессов мироздания и "живёт" это понятие (закодированный образ) внутри интеллекта, и восприниматься различными интеллектами может по-разному, то есть, для каждого может быть своё время.
Если вам понятнее, как физику, я бы привёл в пример сопоставление понятий МАССА и ВЕС. На Земле в быту - это, практически одно и тоже. А когда вы прилетите на Луну - вы удивитесь переменам!

Сообщение от Andrey1957

Бред какой-то! По-Вашему получается, что если нет наблюдателя, то нет и времени?

Так и получается
Есть независимое от наблюдателя развитие материи, предопределённое свыше, которому наплевать, сопоставляют его или нет. Предполагаем, что это развитие жёстко синхронизировано по всему мирозданию. А вот времени, как понятия, действительно там нет.

[Andrey1957]

Сообщение от Sirin

Почитал.
Желания извиняться не возникло.
Поскольку в первом же предложении после вашего вопроса вы получили адекватный ответ:
Далее я пояснил, каким образом возникает понятие времени через его измерение, на что вы и зациклились.

Если б Вы ограничились исключительно первой фразой, то никакого упрека в Ваш адрес с моей стороны не последовало бы. Но в том-то и дело, что, видимо, осознавая сами неубедительность приведенного Вами определения, Вы далее понятие ВРЕМЕНИ отождествили с его измерением, т.е. исподволь подменили предмет обсуждения! И это Вы называете адекватным ответом?

Сообщение от Sirin

- Совершенно очевидно, что если ЛЮБОВЬ не является предельно обобщающим понятием МИМ, то оно должно выражаться через них....
- Совершенно очевидно, что если КОСМЕТИКА не является предельно обобщающим понятием МИМ, то оно должно выражаться через них.
- Совершенно очевидно, что если АЛГЕБРА не является предельно обобщающим понятием МИМ, то оно должно выражаться через них.
- Совершенно очевидно, что если БУРКИНАФАСО не является предельно обобщающим понятием МИМ, то оно должно выражаться через них.
- Совершенно очевидно, что если ОПТИКА не является предельно обобщающим понятием МИМ, то оно должно выражаться через них.
- Совершенно очевидно, что если КАРАМЕЛЬКА ЗА ЩЕКОЮ не является предельно обобщающим понятием МИМ, то оно должно выражаться через них.
Мне продолжать?

А вот это уже - откровенный флуд, откровенное юродствование, после которого уже мне никак не хочется общаться с Вами, т.к. у меня возникли сомнения в Вашем умственном здоровье. Ибо только больной на голову человек может в подобной ситуации сопоставить понятия ВРЕМЯ и - весь тот бред, что Вы нагородили, ибо ни ЛЮБОВЬ, ни КОСМЕТИКА, ни прочая собранная Вами галиматья не фигурирует в картине описания мира и не участвует в выражении физических законов. Никогда эта галиматья, в отличие от того же ВРЕМЕНИ, никем не провозглашалась предельно обобщающими понятиями. И мой вопрос, собственно говоря и возник, как попытка понять: ПОЧЕМУ ВП СССР исключил ВРЕМЯ из предельно обобщающих понятий? Вы, уважаемый, хотите мне сказать, что для ВП СССР ВРЕМЯ - такая же химера, как перечисленная Вами выше галиматья? Остальной бред больного на голову человека комментировать не собираюсь. Приведенной Выше цитатой Вы продемонстрировали свое умственное нездоровье, либо же - явно переусердствовали со своим юродствованием. Ни с больным на голову человеком, ни с нравственным уродом вести далее разговор не считаю для себя возможным.
И исходя из того, как развивается обсуждение темы, хочу обратиться к модераторам со следующей просьбой: почистите, пожалуйста, тему: удалите из нее весь флуд – сообщения, в которых по умыслу или недомыслию(?!), обсуждение понятия ВРЕМЯ подменяется обсуждением понятия ВОСПРИЯТИЕ ВРЕМЕНИ и – ЕГО ИЗМЕРЕНИЯ! Повторяю: я нигде и никогда не ставил под сомнение выводы ВП СССР о субъективности ВОСПРИЯТИЯ ВРЕМЕНИ, которое определяется сопоставлением двух произвольно выбранных ПЕРИОДИЧЕСКИХ процессов! Но.. ВРЕМЯ и ВОСПРИЯТИЕ ВРЕМЕНИ – совершенно разные понятия, и не случайно ВП СССР говорит в своих работах о ВОСПРИЯТИИ ВРЕМЕНИ. Меня же интересует вопрос: что такое ВРЕМЯ (а не его восприятие), и я хочу получить ответ именно на этот вопрос, который и задал при открытии темы: если ВРЕМЯ, согласно работам ВП СССР, было ложно провозглашено предельно обобщающим понятием и на самом деле не является предельно обобщающим понятием, то оно должно выражаться через предельно обобщающие понятия МАТЕРИЮ-ИНФОРМАЦИЮ-МЕРУ, и КАК, в таком случае, будет звучать определение понятия ВРЕМЯ, выраженное в понятиях МАТЕРИЯ-ИНФОРМАЦИЯ-МЕРА?
Если из темы удалить весь флуд, связанный с попыткой подменить предмет обсуждения поднятой мною темы и – мои вынужденные ответы на этот флуд, то в теме останется не более десятка постов, в которых делается попытка обсудить поднятую мною тему по-существу. Вот и оставьте их, а весь флуд (чьим бы он не был), в котором предпринимаются попытки подменить предмет обсуждения, удалите, и впредь все посты, в которых будет предприниматься попытки подменить предмет обсуждения, прошу нещадно удалять. Тогда мы и получим объективное конструктиное обсуждение темы. Согласитесь: когда один больной на голову человек начинает доказывать, что понятие ПЕРИОД, используемое в контексте понятия физических периодических процессов, через сопоставление которых ВП СССР дает понимание восприятию ВРЕМЕНИ, эквивалентно понятию ПЕРИОД, используемому в функции синуса или - периодической системе элементов Менделеева; а другой, больной на голову человек пытается приравнять категорию ВРЕМЯ к категориям типа ЛЮБОВЬ, КОСМЕТИКА и пр. галиматье, то такое обсуждение вряд лиможно назвать конструктивным. К сожалению, в последнем, как я понял, преуспел один из модераторов форума, что не делает ему чести, но является простительным, если он и впрямь нездоров на голову.

[comrade]

- Ты вообще с головой дружишь?!
- Больше того - мы спим вместе..

[sergign60]

Точно идиот. Идиоту ПОКАЗАЛИ на примерах, что понятие "ПЕРИОД" - более общее, нежели "время", которое в ЧАСТНОМ случае определяется через один из случаев "ПЕРИОДА", ему ПОКАЗАЛИ, что самостоятельного значения понятие "время" не имеет, и оно появляется ТОЛЬКО в случае СОИЗМЕРЕНИЯ-СОПОСТАВЛЕНИЯ течения двух процессов, но ему всё неймётся: "дайте мне такое время, время "самопосебе" какое Я хачу, и всё тут".

Другой, почти такой же, не пожелавший освоить мировоззрение МИМ, хотя у него были и есть все для этого возможности, пыжится изо всех сил и "выдал на гора" что-то типа "мера способности (качество) существовать (жить)"

Берём очень простой житейский пример: костёр. Что является мерой его "способности существовать"? Разве "время"? Очевидно, что нет, мерой его "способности существовать" является КОЛИЧЕСТВО ДРОВ, которое в него заложили вначале и подбрасывают дальше. А ведь костёр - это вполне себе физический процесс.

С помощью системы образования, основанной на мировоззрении МЭПВ, нас ПРИУЧИЛИ считать, что процессы могут разворачиваться только во времени и в пространстве.

Таблица Менделеева - это наглядный пример ПРОЦЕССА, разворачивающегося ВНЕ времени и пространства. Но идиотам этого, увы, уже не понять. Им надо, чтобы их вернули за школьную парту и повторяли всё то, чего заученно когда-то вдалбливал им в голову их задроченный тогдашними школьными учебниками учитель. Иначе у них земля уходит из под ног.

Мог бы посоветовать начать изучать вузовский курс теории меры, но в данном случае не тот случай.

[Андрей Старцев]

По всей видимости, концептуальный разжиж мозга, который обусловлен у некоторых концептуалов-индивидов богатым опытом травления себя в своей жизни алкоголем, никотином, распутством (другим словом - блядством), делает такого индивида с мировоззрением КОБ МВ не восприимчивым к различению (по его реальной нравственности), а следовательно - закрывает понимание некоторых банальных вещей.

Например, в определение время концептуалами, которые с кобнутым типом строя психики, выносится самое примитивное и поверхностное значение термина время - как числа, полученного в результате сравнения периодов разных процессов. Или того хуже - даётся определение совсем иное - как измерять то, что принято называть термином время - а это тоже число, которое показывает величину соотношения двух разных периодических процессов.

Однако, инверсный вопрос про определение термина время - это ещё цветочки. Эту инверсию можно развить дальше в той же плоскости вопроса про время - уже до завязи, а потом дойти и до цветочков.

Например, может ли кто из индивидов с мировоззрением МИМ показать процесс вне времени его окружающего?

Или, например, может ли кто из индивидов с мировоззрением МИМ показать материю (предмет) вне пространства его окружающего?

Надеюсь, на эти примитивные вопросы у концептуалов будут толковые ответы по теме, а не тот трёп, который они выдают за свою человечность.

[РОСтОК]

Сообщение от Андрей Старцев

...Например, может ли кто из индивидов с мировоззрением МИМ показать процесс вне времени его окружающего?

Или, например, может ли кто из индивидов с мировоззрением МИМ показать материю (предмет) вне пространства его окружающего?

Надеюсь, на эти примитивные вопросы у концептуалов будут толковые ответы по теме, а не тот трёп, который они выдают за свою человечность.

Задачки из серии - Найди то, не знаю что и пойди туда, не знаю куда. Похвально, что вы русские сказки сильно любите, но это не оправдывает ваши манипуляции на этом форуме.
А вот вам и нехитрый ответ на эти задачки - Вот этот ответ вполне можно слепить и из пластилина.

[Андрей Старцев]

Сообщение от РОСтОК

Задачки из серии - Найди то, не знаю что и пойди туда, не знаю куда. Похвально, что вы русские сказки сильно любите, но это не оправдывает ваши манипуляции на этом форуме.
А вот вам и нехитрый ответ на эти задачки - Вот этот ответ вполне можно слепить и из пластилина.

Я вас разочарую своим ответом - невозможно показать реальный объект в пластилине вне пространственно-временных параметров. Может, у вас получится? - вам и мировоззрение КОБ МВ в помощь в решении такой простой задачки...

[comrade]

Сообщение от Андрей Старцев

Например, может ли кто из индивидов с мировоззрением МИМ показать процесс вне времени его окружающего?

Время, окружающее процесс ... Всё окружает и окружает, никак окружить не может.
Жгите дальше.

[Андрей Старцев]

Сообщение от comrade

Время, окружающее процесс ... Всё окружает и окружает, никак окружить не может.
Жгите дальше.

Вам, видно, невдомёк до сих пор, что существует иерархия вложенности процессов? - прочитайте внимательно ещё раз свою КОБ МВ, даже там есть такие умные слова - и если их понять, то можно шибко сразу поумнеть...

[sergign60]

Сообщение от Андрей Старцев

Например, может ли кто из индивидов с мировоззрением МИМ показать процесс вне времени его окружающего?

Конечно могут, например, берём любую картину Леонардо да Винчи. Время "окружавшее" уже давно кончилось, а процесс остался. Наблюдай, сколько тебе будет угодно, в любом "временном" контексте, да даже и без оного. Но для этого, конечно, нужно всякую шелуху из головы, намертво повязанную с МЭПВ, выбросить из головы.