[sergign60]

Сообщение от Andrey1957

Дорогой мой друг, зачем Вы мне повторяете то, что написано в работах ВП СССР, и на противоречивость чего я указал, открывая тему? Повторяю для особо непонятливых в чем «дырка» такого определения ВРЕМЕНИ. Это определение имеет смысл только в том случае, если оба процесса являются ПЕРИОДИЧЕСКИМИ (равночастотными – каждый со своей частотой). А теперь загляните в физический словарь и прочитайте определение терминов ПЕРИОД и ЧАСТОТА, и убедитесь, что в самих определениях этих понятий используется понятие ВРЕМЯ! Т.е. имеем то, о чем я писал, открывая тему: что в работах ВП СССР понятие ВРЕМЯ выражается либо само через себя (с использованием понятия ПЕРИОД), либо – через обратную к нему величину (ЧАСТОТУ), что есть нонсенс. И как следствие, отсюда вытекает, что утверждения ВП СССР о том, что ВРЕМЯ не является самостоятельным предельно обобщающим понятием, выглядит более чем неубедительно. Ибо, если ВРЕМЯ на самом деле не является самостоятельным предельно обобщающим понятием, то оно должно выражаться через иные предельно обобщающие понятия: МАТЕРИЮ-ИНФОРМАЦИЮ-МЕРУ, а такого определения ВРЕМЕНИ в трудах ВП СССР не только нет, но и все те определения ВРЕМЕНИ, что имеются в трудах ВП СССР грешат тем недостатком, что в них ВРЕМЯ определяется либо само через себя (через понятие период), либо - через обратную к себе величину (частоту). А это, на мой взгляд, косвенно свидетельствует о том, что ВРЕМЯ все-таки есть самостоятельное предельно обобщающее понятие. Но, может быть, кто-нибудь из читателей Форума сможет сформулировать определение понятию ВРЕМЯ через предельно обобщающие понятия МАТЕРИЯ-ИНФОРМАЦИЯ-МЕРА, без использования терминов - производных от понятия ВРЕМЯ (типа ПЕРИОД, ЧАСТОТА и пр.), подтвердив тем самым правоту ВП СССР? Буду искренне признателен такому человеку.

Довожу до особо непонятливых - всё с точностью ДО НАОБОРОТ - время является ПРОИЗВОДНЫМ от изменения характеристик сопоставляемых друг с другом процессов, которые описываются такими свойствами, как "частота" и "период". Нет времени ВНЕ материальных процессов и нет времени ВНЕ выбора одного из материальных процессов в качестве "эталонного", проанализируйте ВНИМАТЕЛЬНО и КРИТИЧЕСКИ содержимое тех словарей, на которые вы ссылаетесь. Шуня совершенно правильно указал, уберите "эталонный" процесс и время изчезнет, в то время, как всё остальное останется.

В качестве САМОСТОЯТЕЛЬНОГО упражнения - определите время без помощи обращения к "эталонному" материальному процессу. Когда получится, приходите.

[dign]

Для меня понимание времени простое.

Есть эталонное время, которое исчисляется секундами, минутами и т.д.

Есть локальное - то что я чувствую и глобальное - которое в большей части за пределами моего восприятия.

Локальное время - может быть разное, зависит от текущего настроя психики.

Любое время основано на фиксации неких заметных изменений состояний некоего ориентира, чаще всего циклических (движение стрелки часов, колебания атомов, циклы дня и ночи, лунные, солнечные, галактические и прочие циклы).

[Andrey1957]

Сообщение от dign

Для меня понимание времени простое.
Есть эталонное время, которое исчисляется секундами, минутами и т.д.

Вот в этом вопрос и состоит: что же такое эталонное (в Ваших терминах) ВРЕМЯ! КАК его определить через МАТЕРИО-ИНФОРМАЦИЮ-МЕРУ, не прибегаю к самому понятию ВРЕМЕНИ и - производных от него понятий?

Сообщение от dign

Есть локальное - то что я чувствую и глобальное - которое в большей части за пределами моего восприятия.
Локальное время - может быть разное, зависит от текущего настроя психики.

Вот это (субъективное восприятие времени) меня абсолютно не интересует, т.к. совершенно очервидно, что исчезни субъект, то планеты, звезды, галактики не остановят своего движения, и ВРЕМЯ вместе с субъектом не исчезнет (исчезнет только субъективное восприятие времени, воспринимаемое конкретным субъектом).

Сообщение от dign

Любое время основано на фиксации неких заметных изменений состояний некоего ориентира, чаще всего циклических (движение стрелки часов, колебания атомов, циклы дня и ночи, лунные, солнечные, галактические и прочие циклы).

Вы опустили одно слово в своем определении. Ваше утверждение справедливо только для цикличных ПЕРИОДИЧЕСКИХ процессов. А стоит только это слово добавить, как... смотрите в физических словарях определение слова ПЕРИОД, и выясняется, что мы пришли определению ВРЕМЕНИ через себя самого - к тому с чего и начиналась тема.

[comrade]

Сообщение от Andrey1957

Вы опустили одно слово в своем определении. Ваше утверждение справедливо только для цикличных ПЕРИОДИЧЕСКИХ процессов.

Откуда вы взяли требование периодичности? Это действительно бред.
Рассмотрите хотя бы свои самые удобные биологические часы - сердце. И измеряйте в его биениях всё остальное.
Сможете измерить сколько биений занимает ваш вдох, сколько идёт телепередача, сколько времени вы торчите на форуме...
Будут ли ваши часы периодичны? Если только ваш пульс ровный, а вы круглосуточно лежите не койке. И то с некоторой погрешностью.

Сообщение от Andrey1957

Дожили!!! А если маятник будет колебаться неравномерно: случайным образом - то зависая, то ускоряясь, то много Вы таким маятником намерите? Вы, уважаемый, хитрите, не желая упоминать, что ВРЕМЯ в Вашем толковании измеряется периодическими (равночастотными – каждый со своей частотой) процессами!

А с чего вы взяли, что длительности колебаний маятника равны? Сила трения этого точно не позволит, маятник замедляется.
А с чего вы взяли, что длительность оборота Земли вокруг своей оси не изменяется от оборота к обороту? Вращение Земли вроде бы замедляется...
И вы верите, что длительность оборота Земли вокруг Солнца ну совсем никак не меняется от оборота к обороту?

[dign]

Сообщение от Andrey1957

Вот в этом вопрос и состоит: что же такое эталонное (в Ваших терминах) ВРЕМЯ! КАК его определить через МАТЕРИО-ИНФОРМАЦИЮ-МЕРУ, не прибегаю к самому понятию ВРЕМЕНИ и - производных от него понятий?

Я вроде доходчиво объяснил. Могу добавить, что это то время, об измерении которого договорились люди. Оно выражается в определенных интервалах и циклах, которые можно замерить - секунды, минуты, часы, сутки, года и т.д. Пока на текущий момент этого достаточно.

Возможно начнутся проблемы, когда окажется, например, что время, измеряемое традиционным способом окажется разным в разных плотностях и скоростях эфира. Вот когда это будет актуально - вот тогда будет необходимость пересматривать способы измерения эталонного времени для большей синхронности всех объектов системы.

Получается, что у так называемого "эталонного" времени есть качественное свойство - возможность синхронизации субъективного времени между объектами системы.

[dign]

КАК его определить через МАТЕРИО-ИНФОРМАЦИЮ-МЕРУ, не прибегаю к самому понятию ВРЕМЕНИ и - производных от него понятий?

Сообщение от Andrey1957

а что же такое ВРЕМЯ, как таковое, без привязки к единицам измерения?

В начале ты хотел через меру получить определение. Теперь тебе - давай без меры и информации... Материю я тоже, но вскользь упомянул, - через плотность и движение эфира. Но и это не то...

Кстати, советую почитать Волосатов "Физика эфира". Если это правда, то помогает немного лучше понять устройство окружающего пространства.

[Andrey1957]

Сообщение от dign

В начале ты хотел через меру получить определение. Теперь тебе - давай без меры и информации... Материю я тоже, но вскользь упомянул, - через плотность и движение эфира. Но и это не то...
Кстати, советую почитать Волосатов "Физика эфира". Если это правда, то помогает немного лучше понять устройство окружающего пространства.

Уважаемый, разве мои фразы:
1. КАК ВРЕМЯ определить через МАТЕРИО-ИНФОРМАЦИЮ-МЕРУ, не прибегая самому понятию ВРЕМЕНИ и - производных от него понятий?

2. Чо же такое ВРЕМЯ, как таковое, без привязки к единицам измерения?

противоречат друг другу? Я по-прежнему желаю получить ответ на первый вопрос, без привязки ответа к единицам измерения ВРЕМЕНИ, таким, как секунда, минута и пр. Так понятней будет: что я ожидаю услышать? Ради БОГА, используй в определении понятия ВРЕМЯ понятия МАТЕРИИ-ИНФОРМАЦИИ-МЕРЫ, только не говори мне: Время - это то, что люди договорились измерять в секундах (или чем-либо еще) или - чего-либо подобного.

Сообщение от lexik

Период – это произвольно выбранная единица измерения колебания эталонного процесса.

Примеры:
- Процесс моей поездки на работу – в качестве периода я взял 1 песню на mp3 проигрывателе. Время поездки составляет примерно 12 песен.

- Процесс жизни СССР – за период мною взята 1 смена поколения, время жизни СССР составила примерно 3 поколения. Этот же процесс обычно измеряют в годах.

Уважаемый, Вам не кажется, что Вы повторили то же самое определение, что дает ВП СССР? Возьмите в своем первом примере песни разной продолжительности, и от Вашего понятия времени останутся рожки да ножки! Вы априори берете РАВНОЧАСТОТНЫЙ периодический процесс. И насчет определения слова ПЕРИОД - не надо разглагольствовать, что оно имеет несколько значений. В данном случае речь идет о его физическом толковании, и определение этого слова дано в физических словарях вполне однозначное - с использованием самого понятия ВРЕМЯ. Что, как Вы справедливо заметили и не устраивает меня ни в коей мере.

Сообщение от sergign60

до товарища никак не доходит, что "частота" и "периодичность" - это не свойства "времени", а свойства процесса, взятого в качестве "эталонного". А "время" появляется ТОЛЬКО после СОПОСТАВЛЕНИЯ соответствующих характеристик наблюдаемого процесса с эталонным.

Бред какой-то! По-Вашему получается, что если нет наблюдателя, то нет и времени? Это равносильно утверждению типа "масса появляется после сопоставления соответствующих характеристик наблюдаемого объекта с эталонной массой". Я вижу, что до товарища никак не доходит, что упоминаемые им процессами можно измерять ВРЕМЯ, но эти процессы так и не объясняют что же такое ВРЕМЯ? Грубо говоря, если смоделировать наш разговор на разговор о МАССЕ, товарищ с упорством достойным лучшего применения продолжает твердить, что МАССА есть килограммы, граммы и тонны, в то время, как масса - есть мера инерции материальных тел, а килограмм, в таком случае, можно определить, как ЭТАЛОН для измерения инерции материальных тел. Так вот, любезнейший, меня и интересует: а эталоном ЧЕГО будет являться любая единица времени, определенная Вами через вложенные процессы? Уточняю: килограмм - есть эталон единицы массы, иначе говоря: килограмм - есть единица меры инеции материальных тел, а теперь прошу Вас завершить следующее определение: секунда есть эталон единицы времени, иначе говоря секунда есть единица...ЧЕГО (т.е., а что же такое ВРЕМЯ?)?

Сообщение от Sirin

Тот факт, что вы этих ответов не замечаете, свидетельствует либо о проблемах вашей психики, либо о том, что вы сюда пришли не за ответом на свой вопрос.

Мой друг, ВЫ меня извините, но в том-то и дело, что до сих пор мне так никто даже и не попытался дать ответ на вопрос: а как же будет звучать определения понятию ВРЕМЯ через МАТЕРИЮ-ИНФОРМАЦИЮ-МЕРУ. Почти все пытаются подменить понятие ВРЕМЯ и говорят о восприятии времени и - способах его измерения, приводя доводы, не имеющие никакого отношения к смысловому понятию ВРЕМЯ. Вынужден задать встречный вопрос: Вы не находите, что у людей, совершающих такие подмены, тоже проблемы с психикой, или все-таки с чем иным - с порядочностью, например? Насчет восприятия времени замечу, что да, восприятие времения - субъективно, и зависит от субъекта восприятия, а вот само ВРЕМЯ - объективно, и существует независимо от субъекта восприятия. Что: разве от того, что из Вселенной исчезнут все субъекты восприятия времени, перестанут рождаться, жить, умирать планеты, звезды, галактики? Исчезнут понятия раньше, позже, скорость и пр.?

Сообщение от Sirin

Во избежание потопления интересной, в целом, темы во флуде, вводим правило конструктива: дальнейшее обсуждение допускается только после корректных ответов на предыдущие вопросы.

Полностью поддерживаю. И очень прошу Вас первым последовать данному правилу и начать отвечать на мой вопрос: что же такое ВРЕМЯ, выраженное в понятиях МАТЕРИИ-ИНФОРМАЦИИ-МЕРЫ, а не подменять понятие ВРЕМЯ понятием его восприятия и - его измерения, как Вы это делаете.

Сообщение от Sirin

Мистер Andrey1957!
Если вы способны понимать смысл текста, то перечитайте ещё раз вышеприведённый диалог.
На мой взгляд вполне очевидно, что именно я просил подтвердить цитатами из ВП.
Но специально для вас я потрудился, и выделил красным цветом то, что вы приписали ВП. На мой взгляд вы приписываете ВП сущую бредятину, в связи с чем и возникла просьба.
Итак, ждём от вас ответа, а дискуссию на это время приостановим.

Уважаемый оппонент, Вы не поверите, но я, действительно, умудрился не понять к чему относится Ваше замечание. Я воспринял это как обвинение меня в том, что я приписал ВП СССР слова, которых он о ВРЕМЕНИ не говорил. Что же касается ИНФОРМАЦИИ и - ее носителей, то, заглянув в первоисточники, вынужден признать Вашу правоту: да, информация без материальных носителей не может существовать. А мои возражения Вам по этому поводу последовали под воспоминанием многочисленных лекций того же Зазнобина, когда он говорил, что нет вещи без образа, и что рождению любой вещи предшествует рождение ее образа. Посему здесь я не прав и приношу Вам свои извинения. Но еще раз повторяю, что резкость моя была вызвана неправильным восприятием мною Ваших слов, которые я расценил, как обвинения в том, что я приписал ВП СССР слова о ВРЕМЕНИ, которых он не говорил. Именно поэтому я Вам и цитату привел из "Основ социологии", где ВП СССР говорит о восприятии времени, но не о времени, как таковом.
И в завершении прошу Вас и всех оппонентов: давайте вести дискуссию по-существу. Меня не интересуют проблемы восприятие времени, и - его измерения. Меня интересует: а что же такое ВРЕМЯ, выраженное в понятиях МАТЕРИЯ-ИНФОРМАЦИЯ-МЕРА?
Кстати сказать, почитайте, мой любезный друг, свой первый пост в этой теме, где Вы вместо ответа на мой вопрос (ЧТО такое ВРЕМЯ, выраженное в понятиях МАТЕРИИ-ИНФОРМАЦИИ-МЕРЫ?) стали говорить об ИЗМЕРЕНИИ времени. Разве это не есть откровенный флуд и попытка подменить понятия? И что-то я извинений от Вас за сей откровенный флуд так и не дождался. Может сейчас признаетесь, что первым начали флудить?
Ну и в завершении конкретизирую, насколько это возможно свой вопрос. Если смоделировать наш разговор на разговор о МАССЕ, то давайте исходить из того, что масса есть мера инерции материальных тел, а килограмм, в таком случае, можно определить, как ЭТАЛОН для измерения инерции материальных тел. Так вот, меня и интересует: а эталоном ЧЕГО будет являться любая единица времени, определенная через вложенные процессы? Уточняю: килограмм - есть эталон единицы массы, иначе говоря: килограмм - есть единица меры инерции материальных тел, а теперь прошу всех завершить следующее определение: секунда есть эталон единицы времени, иначе говоря секунда есть единица...ЧЕГО (т.е., а что же такое ВРЕМЯ?)?
Да, хочу еще отметить такой факт. Данный вопрос я задал на официальном (так мне сказали, по крайней мере) сайте ВП СССР www.dotu.ru несколько месяцев назад и так до сих пор и не получил на него ответа. Но, к чести ВП СССР, должен заметить, что они и не стали даже пытаться при ответе на этот вопрос рассуждать о восприятии ВРЕМЕНИ и - его измерении, видимо понимая, что понятие ВРЕМЯ - это одно, а его восприятие и измерение - совсем другое. Вот и всех форумчан я прошу это осознать и писать только в том случае, если у вас есть что сказать по-существу: т.е. если Вы можете дать определение понятию ВРЕМЯ через МАТЕРИЮ-ИНФОРМАЦИЮ-ВРЕМЯ. Совершенно очевидно, что если ВРЕМЯ не является предельно обобщающим понятием, то оно должно выражаться через выше названные предельно обобщающие понятия.

[sergign60]

Сообщение от Andrey1957

Уважаемый, Вы меня извините, но Вы сейчас, по-моему, говорите не о ВРЕМЕНИ, а о способах его измерения. Ибо люди договорились КАК мерить ВРЕМЯ, но что такое ВРЕМЯ - из Вашего определения не следует. Ведь, независимо от того, договорятся люди или нет о способах измерения времени, ВРЕМЯ не остановится, понятия "раньше" и "позже" не исчезнут, такое понятие, как скорость - тоже никуда не денется. А все эти понятия - производные понятия ВРЕМЯ! Вот меня и интересует: а что же такое ВРЕМЯ, как таковое, без привязки к единицам измерения? Привожу пример: вот известно, что МАССА - мера инерции материальных тел (вроде так она определяется). Люди договариваются в чем ее измерять: в миллиграммах, граммах, килограммах и т.д. Но разве из того факта, что люди не договорятся в чем измерять массу - масса перестанет существовать? Конечно же нет! А меня пытаются убедить, что время существует только субъективно, благодаря тому, что люди договорились в чем его измерять. Но это все равно, что заявить, что массы не существует до тех пор, пока люди не договорятся в чем ее измерять.

до товарища никак не доходит, что "частота" и "периодичность" - это не свойства "времени", а свойства процесса, взятого в качестве "эталонного". А "время" появляется ТОЛЬКО после СОПОСТАВЛЕНИЯ соответствующих характеристик наблюдаемого процесса с эталонным.

[inin]

Сообщение от sergign60

А "время" появляется ТОЛЬКО после СОПОСТАВЛЕНИЯ соответствующих характеристик наблюдаемого процесса с эталонным.

По крупному счету, время – это весьма древний элемент культуры. До того, как время стало таким элементом, людям и в голову не приходило контролировать свое время в единицах астрономического времени.

[sergign60]

Сообщение от Andrey1957

Бред какой-то! По-Вашему получается, что если нет наблюдателя, то нет и времени?

Ага, по-нашему получается, что

1) если нет "наблюдателя"
2) если нет "эталонного" процесса,

то нет и "времени". Именно это вам и пытаются вдолбить. Но в вашу бедную головушку это простое утверждение почему-то не вмещается, уж и не знаю, почему.

при этом "частота" и "периодичность", как определенные характеристики любого материальных процессов имеют место быть вне зависимости от "наблюдателя".

"время" - это РЕЗУЛЬТАТ сопоставления "частоты" наблюдаемого процесса с "частотой" процесса "эталонного". В-РАЗУМ-Э?

ЗЫ "наблюдателем" может быть кто угодно, хоть аист, хоть медведь, хоть муравей, хоть кактус, хоть человек, хоть инфузория.