[Сергей Смагин]

Михайло Суботич,
приведенные Вами принципы Ивана Ильина характерны для любого традиционного общества.
Да, Европа раньше начала переход к модерну и пост-модерну, поэтому эти принципы там уже менее заметны. В России сейчас тоже идет стремительное уничтожение остатков традиции. Поэтому вряд ли эти принципы можно приложить к современному русскому обществу.
А носители традиционного мировоззрения есть в любом обществе. Но их становится все меньше и меньше. Человек все меньше является душой как в Традиции, и становится уже даже не телом как в обществе модерна, а виртуальностью. Это и есть постмодерн.

[Jingl]

Сообщение от Сергей Смагин

приведенные Вами принципы Ивана Ильина характерны для любого традиционного общества.

Разница тут в том, что у «любого традиционного общества» эти принципы распространяются только на членов этого общества и не распространяются на «чужаков», у Русского же народа такое ограничение отсутствует, эти принципы универсальны. А что касается справедливости, то это вообще исключительно Русское понятие, у всех других народов вместо справедливости выступает, «право» или целесообразность.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Jingl

у Русского же народа такое ограничение отсутствует, эти принципы универсальны.

?????????
Уж не выдаете ли Вы желаемое за действительное? И слово "чурка" означает всего лишь неколотые дрова? А американцы вовсе не пендосы?

Сообщение от Jingl

А что касается справедливости, то это вообще исключительно Русское понятие, у всех других народов вместо справедливости выступает, «право» или целесообразность.

Сообщение от Михайло Суботич

На Западе нет понятия "справедливость", там есть только демагогия на эту тему

Вы что сговорились что ли?
Сама "справедливость" как понятие о должном, т.е. о том, как должно быть, есть во всех языках (наверно). Вопрос только в истоке этой справедливости. Для одних - это Бог, для других - государство и юридическое право, т.е. социум.
И понятно, что на Западе юридический аспект этого понятия является более весомым, чем в России. Этому поспособствовал протестантизм - "если ты успешен - ты угоден Богу", и материализм как низведение человека на уровень говорящего животного, которое безопасно только в клетке из юридических законов и под охраной полиции.
Но и приписывать современной России роль единственной носительницы божественной справедливости - это тоже абсурд. Россия могла ей стать в прошлом, и может ей стать в будущем. Но ни в коем случае не является ей сейчас. Русский народ и русское государство находятся пока еще только в области возможного, а не реально свершившегося факта. Возможного только в том случае, если русские как народ смогут преодолеть тлетворное влияние чуждых им культур (некомплиментарных по Гумилеву) и обрести свой собственный путь.

Сообщение от Михайло Суботич

Объясните почему с вашей точки зрения приговор для pussy riot у нас считают справедливым, а на Западе несправедливым.

А Вы уверены, что это так? Я знаю несколько людей, которые считают приговор несправедливым. Подозреваю, что и на Западе есть масса людей, считающих его справедливым. Только о них не пишут в СМИ. Лично я считаю приговор справедливым за порно-съемку в биологическом музее. Но тогда садить их было никому не нужно, выборов на носу не оказалось.

[lexik]

Сообщение от Сергей Смагин

?????????
Уж не выдаете ли Вы желаемое за действительное? И слово "чурка" означает всего лишь неколотые дрова? А американцы вовсе не пендосы?
...
Но и приписывать современной России роль единственной носительницы божественной справедливости - это тоже абсурд. Россия могла ей стать в прошлом, и может ей стать в будущем. Но ни в коем случае не является ей сейчас.

Хотите вы этого или нет, но идеал неотмирной (божественной) справедливости - это цивилизационная общность Русской цивилизации, которая неформально объединяет многие народы, даже если этот идеал в настоящее время не реализован.

«Мерило народа не то, каков он есть, а то, что он считает прекрасным и истинным, о чём он воздыхает» (Ф.М.Достоевский).

[Jingl]

Сообщение от Сергей Смагин

?????????
Уж не выдаете ли Вы желаемое за действительное? И слово "чурка" означает всего лишь неколотые дрова? А американцы вовсе не пендосы?

Ну и что? Все эти «чурки» и «пендосы» преспокойно живут по всей России, даже чеченская война не слишком отразилась на самочувствии чеченцев проживавших в России. То есть если «чурки» и «пендосы» ведут себя по человечески, то разница в отношении к ним и к русским будет малозаметна.
А если вдруг им станет плохо, да они еще попросят прощения за прошлое и попросят помощи…

Сообщение от Сергей Смагин

Сама "справедливость" как понятие о должном, т.е. о том, как должно быть, есть во всех языках (наверно). Вопрос только в истоке этой справедливости. Для одних - это Бог, для других - государство и юридическое право, т.е. социум.

Справедливое и должное тождественны только в Русской культуре. В других культурах должное не всегда (если не сказать более…) справедливо, а справедливое не всегда должно. А насчет понятий в языках, я не полиглот, но важно существование понятия не в языке, а в культуре и в жизни.

Сообщение от Сергей Смагин

Но и приписывать современной России роль единственной носительницы божественной справедливости - это тоже абсурд. Россия могла ей стать в прошлом, и может ей стать в будущем. Но ни в коем случае не является ей сейчас.

А никто и не приписывает современной России статус «носительницы божественной справедливости». Современная Россия это этап в истории Русской цивилизации, а никак не носитель «Идеи». Носителем «Идеи» является Русский народ. Насчет же прошлого и настоящего тут две (как минимум) точки зрения на «Идеи божественной справедливости». Я придерживаюсь точки зрения, что «Идея» это недоуничтоженное библейским проектом наследие от Русской ведической культуры, АК ВП наоборот, что «Идея» зародилась именно в недрах библейского проекта.

[Сергей Смагин]

Уважаемые господа-носители божественной идеи,
в мире есть только одно реальное проявление сатанизма - это идея богоизбранности. Т.е. уверенность, что именно ты и твой народ является истинным проводником божественной воли. Эта идея, являющаяся неотъемлемой частью иудаизма, принесла неисчислимые беды евреям. Эта идея уничтожила национал-социалистическую Германию так, что Германия никогда не сможет больше подняться до прежнего уровня классической немецкой культуры. Эта идея уничтожает сейчас американскую мечту и превращает сотни лет истории США в фарс. Я не хочу, чтобы такая же судьба постигла русский народ и Россию.

Погрязнув в коррупции, алкоголизме и наркомании, оставаясь экономическим и культурным придатком той самой западной цивилизации, считать себя "носителями божественной идеи" - это верх лицемерия. Неплохо бы сначала навести порядок в собственном доме - протрезветь, разобраться со взяточниками и протекающей канализацией - а потом уже, глядишь, люди и сами к тебе потянуться, чтобы узнать, что за идеи у тебя в голове, может там и правда есть хоть капелька чего-нибудь божественного.

[Jingl]

Общее впечатление. Вы практически слово в слово пересказываете обвинения «кочевых демократизаторов» («КД» для краткости) и либеральных космополитов, в адрес малейшего проявления Русской идеи (не это ли явление называется хуцпой?). Очень странно это читать от православного пантеиста. (Хотя возможно это только для меня является странностью). И теперь по пунктам.

Сообщение от Сергей Смагин

Уважаемые господа-носители божественной идеи,
в мире есть только одно реальное проявление сатанизма - это идея богоизбранности. Т.е. уверенность, что именно ты и твой народ является истинным проводником божественной воли. Эта идея, являющаяся неотъемлемой частью иудаизма, принесла неисчислимые беды евреям. Эта идея уничтожила национал-социалистическую Германию так, что Германия никогда не сможет больше подняться до прежнего уровня классической немецкой культуры. Эта идея уничтожает сейчас американскую мечту и превращает сотни лет истории США в фарс. Я не хочу, чтобы такая же судьба постигла русский народ и Россию.

Вы, так же как и «КД» не можете или не хотите понять разницу между «идеей справедливости» и «идеей богоизбранности». «Идею справедливости» несут в себе и дарят (безвозмездно) всем кто хочет и готов ее понять и принять, а «идею богоизбранности» навязывают всем и каждому любыми средствами и способами вне зависимости от желания и готовности «просвещаемых». Выше я уже подчеркивал отсутствие в Русской идее идей мессианства и миссионерства. Вы не заметили?
«Идея справедливости» несовместима с насилием и геноцидом коими страдает «идея богоизбранности». Это хорошо подтверждается практикой жизни, Русский народ за всю историю ни разу не запятнал себя геноцидом (только в качестве жертвы).

Сообщение от Сергей Смагин

Погрязнув в коррупции, алкоголизме и наркомании, оставаясь экономическим и культурным придатком той самой западной цивилизации, считать себя "носителями божественной идеи" - это верх лицемерия. Неплохо бы сначала навести порядок в собственном доме - протрезветь, разобраться со взяточниками и протекающей канализацией - а потом уже, глядишь, люди и сами к тебе потянуться, чтобы узнать, что за идеи у тебя в голове, может там и правда есть хоть капелька чего-нибудь божественного.

У Вас причинно следственные связи поставлены с ног на голову. Ваш рецепт сродни таблеточной медицине.
Погрязание Русского народа в «смертных грехах» происходит по мере утраты Русской идеи и по мере освоения и усвоения западных идей. Так что сначала нужно навести порядок с идеями, вернуть Русскую идею, а очищение от грехов и выздоровление наступит потом, как следствие здоровой психики.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Jingl

Вы, так же как и «КД» не можете или не хотите понять разницу между «идеей справедливости» и «идеей богоизбранности».

Наоборот, это Вы смешиваете все в одну кучу. Я бы понял, если бы Вы говорили, что идея справедливости является в том числе и частью "русской идеи". Но Вы вместе с Суботичем приписываете справедливость исключительно русскому народу, а саму справедливость увязываете не с социальными взаимоотношениями как, например, это делают коммунисты, а с некоей "божественной справедливостью".
Еще раз - те принципы, которые процитировал Суботич - это принципы традиционного общества. Общества до-индустриального, до-капиталистиченского. Когда еще сам человек являлся в первую очередь производительной силой, а не просто придатком к машине или компьютеру. Ровно те же самые ценности исповедовали греки, римляне, немцы, французы, японцы и бог знает кто еще. И сейчас среди этих народов есть люди, воспитанные на идеалах традиции и придерживающиеся той же системы ценностей. Да, русское общество чуть более традиционно, чем западноевропейское. Но в то же время оно менее традиционно, чем, например, исламский мир или Китай.

Сообщение от Jingl

Выше я уже подчеркивал отсутствие в Русской идее идей мессианства и миссионерства.

Не подскажите, где я могу ознакомиться с "русской идеей"?

Сообщение от Jingl

Это хорошо подтверждается практикой жизни, Русский народ за всю историю ни разу не запятнал себя геноцидом

"Геноцид как основа русской государственности" (О. Торбасов):

Обращение к древней истории земель, которые принято считать «исконно русскими» шокирует так же, как, должно быть, среднего американца — открытие судьбы индейцев. Эта, казалось бы, хорошо знакомая земля, начинает говорить неведомым языком, звучащим как архаичный отголосок Калевалы. В многочисленных топонимах звучат слова когда-то живших здесь народов.

К моменту образования Киевского государства славяне успели заселить лишь ничтожный клочок — едва 3% — территории нынешней РФ. Сейчас на этих землях живёт менее одной пятой из 140-150 млн. русских; ещё три пятых — на колонизированных позже землях внутри и ещё одна пятая — вне РФ.

Русская народность сложилась в XIV-XV вв. в рамках Московского государства, к тому времени уже потеснив коренное финно-угорское население на территории современных Ленинградской, Архангельской, Вологодской, Кировской, Нижегородской, Ярославской, Ивановской, Владимирской, Московской и Рязанской (в Мещерской низине) и включив в свои границы земли народов той же группы — карелов, ненцев, коми, отчасти марийцев и удмуртов и др. Фактически, к моменту образования Московское государство более чем на три четверти территории состояло из заселённых и подчинённых земель финно-угорских народов.

Многие из них исчезли к нынешнему дню вовсе: меря, мурома, мещера. Ижоры осталось менее полутысячи человек, води — около сотни. Обычно считается, что эти народы были ассимилированы. В действительности, однако, для ассимиляции были обычно как минимум два предусловия — утрата своего языка и христианизация. Не всегда эти процессы проходили гладко и история предоставляет множество примеров, когда русские просто сгоняли финно-угров с их земель или истребляли. Летописи отмечают ещё в 1030 г. поход Ярослава Мудрого на чудь. Нижний Новгород основан князем Юрием Всеволодовичем в 1221 г. на месте разрушенного городка мордвы после завоевательного похода (а семнадцатью годами позже сожжён ханом Батыем и поделом!). Русские набеги той поры вынудили мордву создать оборонительный союз под началом князя Пургаса.

Мурома вовсе не была полностью ассимилирована, к XI-XII вв. значительная её часть переселилась из Окско-Клязьминского междуречья на восток и влилась в народ эрзя. В XIV в., спасаясь от христианизации и нараставших поборов со стороны Новгорода, на Каму уходили коми-зыряне, вытесняя в свою очередь манси за Урал.

Ожесточённое военное сопротивление русской экспансии оказывали обско-угорские князья в XII и XIV вв., однако в 1364 г. новгородское войско оттеснило угров к самой Оби и захватило земли вплоть до её устья; многие угры были вынуждены бежать за Урал. Эпопея завершилась уже московской карательной экспедицией в 1499 г. Впрочем, в 1710 г. потребовался ещё один военный поход для обращения местного населения в православие.

Вепсы в массовом порядке бежали от христианизации ещё в XV в. и даже позже и смешивались с другими народами. В конце XV в. большое количество води было силой вывезено в среднерусские земли, а на их место переселили русских. В начале XVIII в. Пётр I, отстроив новую столицу, повторил операцию, выслав изрядную часть местного населения в Казань и заселив освобождённые земли русскими переселенцами.

Против русских на стороне татар за свою свободу воевали мари. Вот отрывок из их предания, восходящего, по-видимому, к XVI в.:

«Хотели русские пробраться в лес, потому что там хотели они жить, да только мари их туда не пропустили. Беспрерывно бились они друг с другом. Всех русских прогнали прочь в степь. Те мари, что пришли с долин, стали себе дома в лесах ставить, чтобы было им где жить. И дворы, и вес себе устраивали. И после того все мари жили в лесах, не могли они больше жить в долинах. Там их всех русские перебили».

От последовавшего гнёта со стороны русских переселенцев луговые мари группами отселялись на восток, на территорию современного Башкортостана.

Сбор податей в 1552-1557 гг. после разгрома Казанского ханства Иваном Грозным сопровождался постоянными бунтами удмуртов; в результате их подавления некоторые земли почти полностью обезлюдели (к примеру, были полностью и навсегда истреблены удмурты Арска и окрестностей). Вытеснили их и из Вятской земли, в 1489 г. присоединённой к Великому княжеству Московскому.

Во 2-й половине XVI в. мордва массово покинула свои поселения в связи с раздачей её земель русским помещикам, размещавшим там своих крепостных. Спасаясь от царских репрессий после своих восстаний и восстаний Разина и Пугачёва, в которых она принимала участие, в XVII-XIX вв. мордва бежала на Дон, в низовья Волги, в Заволжье, Сибирь.

К концу XVIII в. практически исчезли селькупы в Томском уезде — частью они переселились на север под демографическим давлением со стороны русских поселенцев.

Таким образом, история взаимоотношения славян и финно-угров в МоSSковии предстаёт перед нами как история ассимиляции и геноцида. А ведь мы ещё не затронули многовекового неравноценного торгового обмена русских купцов с северными народами. А спаивание как индейцев этих народов, генетически очень уязвимых для алкоголя, продолжается и сейчас. Даже националистический художник Бочаров счёл необходимым отметить:

«…Коренные народы [Сибири] — ханты, манси имеют колоссальные земли и богатства. Их захватили [«нефтяные компании олигархов»], а законных хозяев уничтожают. … Эти новые колонизаторы спаивают коренное население. Да ещё и хвастают, что поставляют водку и у них быстрые катера «Бураны». А те напьются и на этих «Буранах» погибают. Хищники между тем захватывают землю и корчуют лес. Это чистейшей воды колонизаторская политика. В советское время продолжительность жизни ханты, манси и других северных народов подняли до 52 лет, а сейчас она официально — всего 31 год. У таких прекрасных народов с уникальной культурой!» (Брать власть и спасать народы. — «Трудовая Россия» №10(177), 2003 г.).

Нельзя забыть и о пренебрежении к языку и культуре, которое в сложившихся условиях равноценно уничтожению национальной идентичности этих народов. Вот из обращения удмуртских учителей, объявивших в сентябре 2004 г. голодовку:

«В течение 10 лет в г. Ижевске проводилась подвижническая работа под эгидой и в рамках Министерства образования Республики по развитию культуры удмуртского народа… в виде зарождения и становления Национальной Государственной Удмуртской Гимназии… За это время Волков А.А. ервоначально в лице Председателя Правительства, а потом Президента Удмуртской Республики обещал построить новое здание национальной гимназии. Однако, вместо этого, летом 2004 года келейно и втайне от гимназистов Президент Волков А.А. принял решение о ликвидации Гимназии… путем создания неприемлемых условий для обучения удмуртских детей на удмуртском языке при переводе их в русскую общеобразовательную школу №21 на окраине города».

Тем, кто любит повздыхать о «вымирании» русского народа, следовало бы знать, что основной удар последних лет пришёлся по мордве и родственным им народам. Если численность русских в России сократилась за 1989-2002 гг. на 3.3%, то марийцев — на 6.0%, чувашей — на 7.7%, удмуртов — на 10.9% и мордвы — на 21.3%! Стремительными темпами вымирают коми-ижемцы; весьма вероятно, что это расплата за ракетную индустрию — долгие годы их земли осыпаются отработавшими ступенями стартующих с «Плесецка» аппаратов, в т.ч. содержащими крайне летучие и токсичные вещества в опасных для экологии объёмах.

«Нефтяные «реки», гептиловые «дожди», бокситовые «осадки» — вот что получили земли, освоенные нашими предками и оставленные нам в наследство» — пишут в открытом письме руководители национальной организации «Изьватас».

Интересно, что это вымирание финно-угорских народов началось ещё при советских хрущёвско-брежневских ревизионистах. Так, за 1959-1989 гг. численность мордвы в СССР сократилась на 10%, а убыль вепсов и карел была ещё больше. Число тверских карел уменьшилось в 10 раз — со 150 тыс. чел. в 1930 г. до 15 тыс. чел. в 2002 г. Кроме того, эти народы последовательно лишались своего языка, а значит и культуры: численность населения, родным языком для которого является коми, удмуртский или коми-пермяцкий за этот период также заметно сократилась.

Ситуация с русской экспансией вовсе не уникальна. На геноциде основана государственность Израиля, на геноциде и рабстве — государственность США. Между прочим, эта троица — Россия, Израиль и США — входят в число наиболее милитаризованных стран мира наряду с несколькими африканскими и ближневосточными странами.

"Адыги просят европарламент признать геноцид со стороны русских":

В Европарламенте принята к рассмотрению просьба 20 адыгских общественных организаций из разных стран мира о признании геноцида адыгов в XVIII-XIX веках, сообщает Коммерсант.
В обращении указывается, что конфликт между адыгами (черкесами) и царскими войсками во время русско-кавказской войны и после нее нельзя приравнивать к обычным военным действиям.
"Россия ставила целью не только захват территории, но и полное уничтожение либо выселение коренного народа со своих исторических земель", — говорится в документе.
В доказательство "нечеловеческой жестокости" российских войск приводится компакт-диск, содержащий 450 фотокопий архивных документов якобы авторства царских военачальников. Как утверждают составители обращения, каждый из этих документов служит подтверждением геноцида адыгского народа.

Я не говорю, что не надо Русской идеи. Я говорю, что пора снять розовые очки и перестать пускать слюни по поводу прошлого и настоящего своего русского народа, и стать, наконец-то, взрослой, самостоятельной и трезвой нацией, т.е. государствообразующим народом.

Сообщение от Jingl

Так что сначала нужно навести порядок с идеями, вернуть Русскую идею, а очищение от грехов и выздоровление наступит потом, как следствие здоровой психики.

Может ли отравленный алкоголем и "книжками нехорошими" мозг родить здравую идею? Вряд ли. Кто должен вернуть русским Русскую идею? Вы можете назвать хотя бы несколько фамилий?

Сообщение от Sirin

И это - православный марксист...

Сообщение от Jingl

Очень странно это читать от православного пантеиста

Вот горазды вы, как я погляжу, ярлыки развешивать...
Чтобы закрыть эту тему раз и навсегда, представляюсь:
Вид - человек
Пол - мужчина
Национальность - русский
Вероисповедание - православное христианство
Политические взгляды - национал-социалист.

[TRYB]

Сообщение от Сергей Смагин

?????????
Уж не выдаете ли Вы желаемое за действительное? И слово "чурка" означает всего лишь неколотые дрова? А американцы вовсе не пендосы?

Так тут как раз и нет противоречий!
Как только русские общецивилизационные "принципы" нарушались представителями указанных уважаемых народов, то им и давалось характеризующее их проявление определение. Это когда в чужой монастырь....

Сообщение от Сергей Смагин

Вы что сговорились что ли?
Сама "справедливость" как понятие о должном, т.е. о том, как должно быть, есть во всех языках (наверно). Вопрос только в истоке этой справедливости. Для одних - это Бог, для других - государство и юридическое право, т.е. социум.
.

Вот иллюстрация сказанного:
По мнению Милтона Фридмана категория справедливости противоречит понятию свободы:
"...Я не сторонник справедливости. Я сторонник свободы, а свобода и справедливость — это не одно и то же. Справедливость подразумевает, что некто будет оценивать, что справедливо, а что — нет."
Вопрос не в истоке, а в отношении к должному, в частности в отношении к самоограничению....

Сообщение от Сергей Смагин

...Ровно те же самые ценности исповедовали греки, римляне, немцы, французы, японцы ...

У всех названных так сказать цивилизованных представителей было рабство, а русских не было... Ну, рассудите сами, как могли быть те же ценности???

Сообщение от Сергей Смагин

"Геноцид как основа русской государственности" (О. Торбасов)

К чему была приведена вся эта политистория? Ну ладно, афтор делит чужеземные гранты, а мы то тут причем? А что на Ге́ббельса не сослались? Вообщем, понятно, доводов нет!

[Михайло Суботич]

Сообщение от Сергей Смагин

приведенные Вами принципы Ивана Ильина характерны для любого традиционного общества.
Да, Европа раньше начала переход к модерну и пост-модерну, поэтому эти принципы там уже менее заметны. В России сейчас тоже идет стремительное уничтожение остатков традиции. Поэтому вряд ли эти принципы можно приложить к современному русскому обществу.

На Западе нет понятия "справедливость", там есть только демагогия на эту тему, а на самом деле вся система (начиная от системы образования) несправедливая. Объясните почему с вашей точки зрения приговор для pussy riot у нас считают справедливым, а на Западе несправедливым.