[Сергей Смагин]

Сообщение от Январь

Питерцы не сидят на месте, все что-то корячатся, делают, что-то у них происходит... Записки новые появляются... То есть в некоторых разделах работа идет... В Москве Сирин тоже - в депутаты пытается, опыт публикует, унифицированный московский слет запустили и пр. То есть - в некоторых частях реально что-то происходит, система пыхтит, пытается развиваться...

Да, есть небольшие локальные группы достаточно хорошо знакомых друг другу людей, которые способны взаимодействовать, но широкого распространения эта деятельность получить не может.
Почему?
Мой ответ - нравственность.
Не то, что она какая-нибудь не та. И не то, что она у всех разная.
А то, что она ... неизвестна.
Я ничего не знаю о реальных нравственных установках Января или Sirina. Они не знают о моих. И так у всех. Незнание вызывает недоверие. Недоверие препятствует совместной работе (совместному использованию ресурсов). Я могу доверить свою машину своему другу, которого знаю много лет, но я никогда ее не доверю незнакомому мне человеку. Здесь то же самое.
Как это устранить?
Рецепт известен давным-давно. Раньше это называлось "кодекс чести". Например, можете ознакомиться с кодексом чести самураев:

Скрытый текст:

Истинная храбрость заключается в том, чтобы жить, когда правомерно жить, и умереть, когда правомерно умереть.
К смерти следует идти с ясным сознанием того, что надлежит делать самураю и что унижает его достоинство.
Следует взвешивать каждое слово и неизменно задавать себе вопрос, правда ли то, что собираешься сказать.
Необходимо быть умеренным в еде и избегать распущенности.
В делах повседневных помнить о смерти и хранить это слово в сердце.
Уважать правило «ствола и ветвей». Забыть его — значит никогда не постигнуть добродетели, а человек, пренебрегающий добродетелью сыновней почтительности, не есть самурай. Родители — ствол дерева, дети — его ветви.
Самурай должен быть не только примерным сыном, но и верноподданным. Он не оставит господина даже в том случае, если число вассалов его сократится со ста до десяти и с десяти до одного.
На войне верность самурая проявляется в том, чтобы без страха идти на вражеские стрелы и копья, жертвуя жизнью, если того требует долг.
Верность, справедливость и мужество- три природные добродетели самурая.
Во время сна самураю не следует ложиться ногами в сторону резиденции сюзерена. В сторону господина не подобает целиться ни при стрельбе из лука, ни при упражнениях с копьём.
Если самурай, лёжа в постели, слышит разговор о своём господине или собирается сказать что-либо сам, он должен встать и одеться.
Сокол не подбирает брошенные зёрна, даже если умирает с голоду. Так и самурай, орудуя зубочисткой, должен показывать, что сыт, даже если он ничего не ел.
Если на войне самураю случится проиграть бой и он должен будет сложить голову, ему следует гордо назвать своё имя и умереть с улыбкой без унизительной поспешности.
Будучи смертельно ранен, так что никакие средства уже не могут его спасти, самурай должен почтительно обратиться со словами прощания к старшим по положению и спокойно испустить дух, подчиняясь неизбежному.
Обладающий лишь грубой силой не достоин звания самурая. Не говоря уж о необходимости изучения наук, воин должен использовать досуг для упражнений в поэзии и постижения чайной церемонии.
Возле своего дома самурай может соорудить скромный чайный павильон, в котором надлежит использовать новые картины-какэмоно, современные скромные чашки и нелакированный керамический чайник.
Самурай должен прежде всего постоянно помнить, что он должен умереть. Вот его главное дело.

А вот кодекс русских предпринимателей начала 20-го века:

Скрытый текст:

Уважай власть. Власть - необходимое условие для эффективного ведения дел. Во всем должен быть порядок. В связи с этим проявляй уважение к блюстителям порядка в узаконенных эшелонах власти
Будь честен и правдив. Честность и правдивость - фундамент предпринимательства, предпосылка здоровой прибыли и гармоничных отношений в делах. Российский предприниматель должен быть безупречным носителем добродетелей честности и правдивости
Уважай право частной собственности. Свободное предпринимательство - основа благополучия государства. Российский предприниматель обязан в поте лица своего трудится на благо своей Отчизны. Такое рвение можно проявить только при опоре на частную собственность
Люби и уважай человека. Любовь и уважением к человеку труда со стороны предпринимателя порождает ответную любовь и уважение. В таких условиях возникает гармония интересов, что создает атмосферу для развития у людей самых разнообразных способностей, побуждает их проявлять себя во всем блеске.
Будь верен своему слову. Деловой человек должен быть верен своему слову: «Единожды солгавший, кто тебе поверит?» Успех в деле во многом зависит от того, в какой степени окружающие доверяют тебе
Живи по средствам. Не зарывайся. Выбирай дело по плечу. Всегда оценивай свои возможности. Действуй сообразно своим средствам.
Будь целеустремленным. Всегда имей перед собой ясную цель. Предпринимателю такая цель нужна, как воздух. Не отвлекайся на другие цели. Служение «двум господам» противоестественно. В стремлении достичь заветной цели не переходи грань дозволенного. Никакая цель не может затмить моральные ценности.

Ну, а про воровские понятия, я думаю, все знают...

Эти правила регулирует отношения членов общества между собой и их отношение ко внешнему миру. Каждый, кто хочет стать членом общества, обязан соблюдать эти правила. Человек, вступающий в общество, должен явно выразить свое согласие с правилами общества. Нарушение правил неминуемо влечет за собой осуждение и наказание. Это и есть реальная нравственность членов того или иного общества.

А какова нравственность "кобовцев"? Каков их "кодекс чести"?

[Январь]

А какова нравственность "кобовцев"? Каков их "кодекс чести"?

Что кроме неизбежной критики мешает тебе составить кодекс чести кобзойдов?

[Sirin]

А какой тогда повод будет для холивара, если он сам его составит?

PS: ...если только ночью, левой рукой с чужого компа и из-под другого аккаунта...

[Сергей Смагин]

Сообщение от Январь

Что кроме неизбежной критики мешает тебе составить кодекс чести кобзойдов?

То, что это будет мой кодекс чести, а никаких не кобзойдов.
А самое главное - такой кодекс должны составлять люди, которые собираются делать общее дело. Иначе это будет не более, чем абстрактное размышление на тему "хочу, чтобы все было хорошо". И этот кодекс должен быть заточен под это дело - под захват власти, под получение прибыли, под победу в войне.
Т.е. все-таки в начале должна быть цель - "что делать?", а потом уже принципы - "как делать?"
Собственно, это и есть концепция. Но не в миллионе томов и миллионе толкований к ним, а в четких и ясных "лексических формах". На одну страницу формата А4.
Например,
Цель - "построение общества без паразитизма одних людей на труде других и без паразитизма человека на природе"
Принципы достижения цели - открытость общества; равный доступ для всех членов общества к управленческой информации; равноправие всех членов общества; выборность и сменяемость всех должностных лиц в любое время на принципах демократического волеизъявления; порядочность и честность по отношению друг к другу; неприемлемость любых форм паразитизма человека; общественное выше личного; личная ответственность за результат; готовность помогать и принимать помощь от соратников; готовность брать на себя ответственность; пунктуальность.
Самое главное - обязательность соблюдения этих принципов всеми и всегда. Любое нарушение должно тут же ставиться на вид и обсуждаться. потому что тот, кто заметил нарушение, но не поставил его на вид нарушителю, тем самым оставляет за собой право тоже нарушить - "а что ему можно, а мне нельзя?!"

Но пока цель строго индивидуальна - "достижение необратимо человечного типа строя психики" - говорит о принципах организации общества бессмысленно. Индивидуалистам не нужно общество, им нужен способ самовыражения и самолюбования.

[Sirin]

Сообщение от Сергей Смагин

То, что это будет мой кодекс чести, а никаких не кобзойдов.

А почему вы думаете, что у придуманной вами категории людей "кобзоиды", должен быть какой-то особый "кодекс чести"?

У вас значит свой индивидуальный кодекс чести, а у неких "кобзоидов" должен быть один на всех, потому, что некто Смагин на форуме коб.су не может взять в толк, как это люди могут общаться и взаимодействовать друг с другом вне догматики корпоративности.

Вам совершенно справедливо ответили: нужен вам "всеобщий кодекс чести кобзоидов", возьмите его и напишите.
И пользуйтесь.

Я вот общаюсь с десятками людей - сторонниками КОБ и все они разные. Но при этом я почти всем из них могу довериться без опасения быть преданным. Приэтом мне не приходит в голову требовать с них росписи кровью под "кодексом чести".
Поскольку у Человека свод "кодексов чести" всегда индивидуален. И иерархически высший из них называется СоВесть.

А если это не так, то это индивид с нечеловеческим ТСП.
Как те же самураи, которых вы приводите в пример. Типичные зомби-биороботы.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Sirin

А почему вы думаете, что у придуманной вами категории людей "кобзоиды", должен быть какой-то особый "кодекс чести"?

Не у категории людей, а у общества, ставящего перед собой общие цели и совместно их осуществляющего. Неужели я так сложно пишу? У категории людей "православные христиане" могут быть абсолютно разное отношение к РПЦ и патриарху, но у воцерковленных у всех должно быть отношение абсолютно одинаковое, иначе они перестанут ходить в эту самую РПЦ, т.е. перестанут быть "воцерковленными" - единым обществом.

Сообщение от Sirin

люди могут общаться и взаимодействовать друг с другом вне догматики корпоративности.

Могут. Могут совместно собираться пить чай, обсуждать "глобальные мировые проблемы" или просто заниматься групповым психо-онанизмом. Но как только они решат достичь совместно каких-то целей, они будут обязаны выработать корпоративную этику. Либо распасться на более мелкие группы, каждая со своей этикой. Что мы регулярно и наблюдаем в среде "кобовцев".
И речь идет не о догматике. Любой кодекс чести - это живой, изменяющийся организм, чутко реагирующий на изменения внешней среды. Единтсвенное его правило - он должен быть признаваем всеми членами общества и его нарушение должно немедленно обозначаться и наказываться.

Сообщение от Sirin

Я вот общаюсь с десятками людей - сторонниками КОБ и все они разные. Но при этом я почти всем из них могу довериться без опасения быть преданным. Приэтом мне не приходит в голову требовать с них росписи кровью под "кодексом чести".

Ну так у вас нет общих целей. Каждый решает свои локальные цели и использует других в меру своей нравственности и совести. Нет общества - нет единой этики. Встретились - пообщались - нашли общие точки соприкосновения - что-то сделали - разбежались - каждый пошел дальше своим путем. Чистейший индивидуализм, густо замешанный на либерализме и даже либертарианстве. При этом люди могут часами рассказывать о том, какой великий управленец был Сталин и какие они приверженцы большевизма. Но никому и в голову не приходит, что большевизм - это прежде всего дисциплина и подчинение единым нормам поведения: десятки большевиков в тридцатые годы шли на позорную смерть, оговаривая себя на суде, чтобы не разрушить единство партии. А любое коб-сообщество распадается на кучу более мелких групп регулярно раз в два года.

Сообщение от Sirin

Поскольку у Человека свод "кодексов чести" всегда индивидуален. И иерархически высший из них называется СоВесть.

Вы видите, что у Вас второе предложение противоречит первому? или нет?

Сообщение от Sirin

А если это не так, то это индивид с нечеловеческим ТСП.

Ну мы как бы все "индивиды с нечеловеческим ТСП". И объединение таких недочеловеков для совместной работы и выработка совместных норм поведения - это и есть способ подняться над своей недочеловеческой сущностью и стать чем-то большим, чем индивид, стать частью того самого единого и целостного мира, про который так красиво расписывают "кобовцы".

[promity]

"Сообщение от Sirin
Поскольку у Человека свод "кодексов чести" всегда индивидуален. И иерархически высший из них называется СоВесть.
- Вы видите, что у Вас второе предложение противоречит первому? или нет?

Да ничуть не противоречит - алгоритмика деятельности человека строится на множестве взаимодействующих друг с другом стереотипов, входящих или группирующихся во временные блоки, создающие некий автомат - комплексный подход к ряду явлений жизни и т.п. Если в качестве проверки верности этих стереотипов человек признаёт над ними совесть - он приближается к ЧТСП, если нет - он носитель калейдоскопа типов психики с преобладанием во времени то одних, то других ТСП.
Цитата: Сообщение от Sirin
А если это не так, то это индивид с нечеловеческим ТСП.
- Ну мы как бы все "индивиды с нечеловеческим ТСП".
То же самое (выше) - всего понемногу.

[Сергей Смагин]

Сообщение от promity

Если в качестве проверки верности этих стереотипов человек признаёт над ними совесть - он приближается к ЧТСП, если нет - он носитель калейдоскопа типов психики с преобладанием во времени то одних, то других ТСП.

Я думаю Sirin вовсе не случайно написал "Человека" с большой буквы. посему у меня возник тот вопрос.

[lesnik]

Сообщение от Сергей Смагин

То, что это будет мой кодекс чести, а никаких не кобзойдов.
А самое главное - такой кодекс должны составлять люди, которые собираются делать общее дело. Иначе это будет не более, чем абстрактное размышление на тему "хочу, чтобы все было хорошо". И этот кодекс должен быть заточен под это дело - под захват власти, под получение прибыли, под победу в войне.
Т.е. все-таки в начале должна быть цель - "что делать?", а потом уже принципы - "как делать?"
Собственно, это и есть концепция. Но не в миллионе томов и миллионе толкований к ним, а в четких и ясных "лексических формах". На одну страницу формата А4.
Например,
Цель - "построение общества без паразитизма одних людей на труде других и без паразитизма человека на природе"
Принципы достижения цели - открытость общества; равный доступ для всех членов общества к управленческой информации; равноправие всех членов общества; выборность и сменяемость всех должностных лиц в любое время на принципах демократического волеизъявления; порядочность и честность по отношению друг к другу; неприемлемость любых форм паразитизма человека; общественное выше личного; личная ответственность за результат; готовность помогать и принимать помощь от соратников; готовность брать на себя ответственность; пунктуальность.
Самое главное - обязательность соблюдения этих принципов всеми и всегда. Любое нарушение должно тут же ставиться на вид и обсуждаться. потому что тот, кто заметил нарушение, но не поставил его на вид нарушителю, тем самым оставляет за собой право тоже нарушить - "а что ему можно, а мне нельзя?!"

Но пока цель строго индивидуальна - "достижение необратимо человечного типа строя психики" - говорит о принципах организации общества бессмысленно. Индивидуалистам не нужно общество, им нужен способ самовыражения и самолюбования.

[РОСтОК]

Сообщение от Сергей Смагин

...
Рецепт известен давным-давно. Раньше это называлось "кодекс чести". Например, можете ознакомиться с кодексом чести самураев:...

К чему это здесь? Хагакурэ - это предохранительный "кодекс самоликвидации биоробота":

...Преданность, основанную на велении благородного сердца. Преданность господину также выражалась в указании ему на неверность его решений. Но при всем при этом самурай был обязан исполнить приказ своего господина в любом случае, даже если ему не удавалось переубедить его отменить несправедливое решение. Нередко, протестуя против решения своего господина, и вследствие этого, оказавшись между долгом преданности и долгом справедливости, самурай совершал сэппуку...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E0%E3%E0%EA%F3%F0%FD

В талантливом фильме Джармуша Пёс-призрак:путь самурая это хорошо показано. Интересующимся рекомендую к просмотру.