Энерго-рубль. Что это и как это работает?

Ефремов · 05.12.2011, 11:40

Здравствуйте.

Romgo

«Правильно понимаю, что вопрос о стоимости часа какого -либо вида работы решается исходя из целей и задач общества?»
Стоимость часа – это стоимость часа, - не больше и не меньше.
Стоимость – это величина, пропорциональная общественно-оправданной трудоемкости. Приходится оговаривать, что не заявленной или показанной конкретным производителем, а оцененной обществом. Например (использую так любимые мной «морковки»), если Вы будете лелеять всего 1 морковку и ее фактическая трудоемкость составит: 2 человека / месяца. Или, при нашей средней зарплате в 20 т.р., 40 тыс. рублей - в денежном выражении. То едва ли у вас найдутся охотники покупать морковку по такой цене... Общественно-оправданные СОВОКУПНЫЕ затраты 6, 25 человека / часа на кг. (при средней зарплате 20000 руб. и цене морковки 20 руб. кг.).

Второе замечание, закон стоимости, если он действительно закон природы, должен действовать объективно, т.е. не сообразуясь с желаниями и целями отдельных людей. Но т.к. закон стоимости – это общественный закон, то действовать без людей он не может. Т.е. он действует через людей, но не повинуясь людям. Механизм действия я пояснил здесь: http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17 . Как видно, закон стоимости действует в определенных условиях. Для его действия требуется разделение труда и развитый рынок обмена результатами труда. В нетоварном, натуральном хозяйстве закон стоимости не работает.

Закон стоимости не учитывает ни целей, ни задач общества. Кстати, что этот такое и как это определить?

«То есть надо подтянуть космос - ИТР космической отрасли поднимают почасовую ставку труда.»
Стимулирование труда – это другая задача, к закону стоимости имеющая слабое отношение. Кстати, космос – это нетоварное производство, на рынке его продукты не обмениваются и поэтому закон стоимости к нему не применим. Если космические технологии выйдут на уровень промышленного производства и сохранится капитализм, тогда и там будет действовать закон стоимости.

«о том, может ли трудовая теория стоимости объективно оценить "затратность" для общества появления того или иного товара? Так понимаю, что труд (часы) в какой-то мере может, но денежная оценка труда (руб./час)- это уже перевод объективного явления (часов) в "субъективное" стоимостное выражение.»
Пример применения закона стоимости дал Сталин в работе «Экономические проблемы социализма в СССР»:
«Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще сорит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и на зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалось почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка.» ( http://www.souz.info/library/stalin/ec_probl.htm )

Второе, закон стоимости – это относительный закон, – он устанавливает не абсолютное значение, а соотношение стоимостей различных товаров между собой, - устанавливает пропорции обмена. Вот для перехода к абсолютным значениям и была бы удобна устойчивая счетная единица: золото, киловатт, час простого человеческого труда...

Надо еще заметить, что УСТОЙЧИВОСТЬ счетной единице придает именно ее трудовой характер - то, что невозможно эту единицу изменить волевым путем: добыча золота требует труда, производство энергии требует труда... Да и сами трудовые ресурсы имеют инерционный характер и ВСЕГДА пропорциональны произведенной и потребленной продукции - именно для людей все это делается.

Проблема капитализма - трудовое производство, не соответствует капиталистической (по объему контролируемого капитала) форме распределения.

Ефремов.

Romgo · 05.12.2011, 19:31

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Romgo

«Правильно понимаю, что вопрос о стоимости часа какого -либо вида работы решается исходя из целей и задач общества?»
Стоимость часа – это стоимость часа, - не больше и не меньше.

Скрытый текст:

p=64239&postcount=17 . Как видно, закон стоимости действует в определенных условиях. Для его действия требуется разделение труда и развитый рынок обмена результатами труда.
.

1. Стоимость часа - это стоимость часа конкретной работы. Я правильно понимаю, что закон стоимости не имеет отношения к установлению конкретной тарифной ставки по конкретному виду работы?

То есть варианта два: или общество административным порядком задает величину тарифной ставки или это делает рынок через компромисс между покупателем и продавцом?

2. Закон стоимости работает только при развитом рынке обмена результатами труда, но в рынке цену часа конкретной работы определяет компромисс между спросом и предложением. Пример, если слишком много юристов, то стоимость часа труда юриста падает, несмотря на то, что работа юриста качественно никак не изменилась. То есть при действии рынка закон стоимости себя вообще никак не проявляет?

3. По поводу закона стоимости в деле разорения хлопкоробов.
Разорение предприятия, ИМХО, - это превышение расходов над доходами, в натуральном выражении разорение - это когда предприятие не в состоянии перераспределить на себя часть общего ВВП, позволяющую ей совершить обмен на потребляемые факторы производства. Учитывая то, что цены на продаваемую продукцию и приобретаемые факторы производства задаются рынком (то есть компромиссом между продавцом и покупателем,, то закон стоимости вообще никак не влияет разорение/обогащение предприятий?

P.S.
Вообще можно увидеть в реальности действие закона стоимости? Не умозрительно, а в окружающей действительности?

Ефремов · 05.12.2011, 19:49

Здравствуйте.

Romgo

«1. Стоимость часа - это стоимость часа конкретной работы. Я правильно понимаю, что закон стоимости не имеет отношения к установлению конкретной тарифной ставки по конкретному виду работы?»
Правильно. Закон стоимости определяет отношение межу разными товарами. Если сдвинуть одну тарифную ставку относительно других, то постепенно все тарифные ставки придется корректировать, т.к. будет конфликт – избыток одной квалификации и недостаток другой, или будет другой конфликт. Например, есть работы выгодные и не выгодные - одни делают с удовольствием, других избегают.

«2. Закон стоимости работает только при развитом рынке обмена результатами труда, но в рынке цену часа конкретной работы определяет компромисс между спросом и предложением. Пример, если слишком много юристов, то стоимость часа труда юриста падает, несмотря на то, что работа юриста качественно никак не изменилась. То есть при действии рынка закон стоимости себя вообще никак не проявляет?»
Закон стоимости и работает через спрос и предложение, является синтезом этих двух явлений.

«Учитывая то, что цены на продаваемую продукцию и приобретаемые факторы производства задаются рынком (то есть компромиссом между продавцом и покупателем,, то закон стоимости вообще никак не влияет разорение/обогащение предприятий?»
Именно закон стоимости и влияет: если стоимость конкретного производства превышает продажную цену, то предприятие разоряется.

«Вообще можно увидеть в реальности действие закона стоимости? Не умозрительно, а в окружающей действительности?»
Конечно: в современной капиталистической действительности - он кругом.
Стоимость мяса из Бразилии ниже, потому, что требуется труда на его производство меньше. Имеется в виду весь труд, включая корма и помещения для содержания скота.
И так все...
Морковка (1 шт.) не продается дешевле «Мерседеса»…

Все соотношения цен достаточно устойчивы. И меняются только со сменой технологий. Когда-то алюминий был дороже золота. Но со сменой технологии, стал достаточно дешев - потому, что требует меньше человеческого труда, хотя и больше электричества.

Ефремов.

Romgo · 05.12.2011, 22:43

1. ЗАКОН СТОИМОСТИ - экономический закон, согласно которому производство и обмен товаров происходят на основе их стоимости, величина которой определяется общественно необходимыми затратами труда. Если затраты труда больше общественно необходимых, то та часть затрат, которая превышает последние, обществом не признается, что позволяет регулировать величину товарного производства.

ЗАКОН СТОИМОСТИ - экономический закон, согласно которому производство и обмен товаров происходят на основе их стоимости, величина которой определяется общественно необходимыми затратами энергии. Если затраты энергии больше общественно необходимых, то та часть затрат, которая превышает последние, обществом не признается, что позволяет регулировать величину товарного производства.

ЗАКОН СТОИМОСТИ - экономический закон, согласно которому производство и обмен товаров происходят на основе их стоимости, величина которой определяется общественно необходимыми затратами материалов. Если затраты материалов больше общественно необходимых, то та часть затрат, которая превышает последние, обществом не признается, что позволяет регулировать величину товарного производства.

Так понимаю, что эти определения выражают тот же закон стоимости?

2. Как в жизни рассчитать стоимость, что бы сравнить её с ценой? (что бы определить, что производства становиться убыточным)

Ефремов · 05.12.2011, 23:43

Здравствуйте.

Romgo

«Так понимаю, что эти определения выражают тот же закон стоимости?»
http://kob.su/forum/showpost.php?p=69949&postcount=186

Ефремов.

pyro · 06.12.2011, 00:43

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Romgo

«Так понимаю, что эти определения выражают тот же закон стоимости?»
http://kob.su/forum/showpost.php?p=69949&postcount=186

Цитата:

От чего зависит стоимость – это мы и пытаемся выяснить. Но наблюдать за стоимостью напрямую мы не можем, поэтому наблюдаем за ценой.

Ефремов.

В том то и дело что стоимость это понятие абстрактное. А цена начинается там где появляется спрос. Нет спроса, нет цены. Собственно потребителя не волнует в какую стоимость обошлось производство товара, волнует только одно Цена.

Ефремов · 06.12.2011, 01:33

Здравствуйте.

pyro

«Собственно потребителя не волнует в какую стоимость обошлось производство товара, волнует только одно Цена.»
Вы правы – в том и свойство ОБЪЕКТИВНОГО закона, что потребителя не волнует одно, производителя не волнует другое. И волнуют их разные вещи... Никто сам того не желает, а в итоге цена товара пропорциональна СОВОКУПНОЙ трудоемкости его изготовления и доставки покупателю.
Это же очень просто понять: никто не хочет делать больше, а получать за это меньше – вот такая психология у человека. А если все стремятся сделать меньше, а получить больше, то по теории вероятности, товар будет продаваться по ценам, пропорциональным его трудоемкости. Я просто удивляюсь: здесь и понимать нечего – все предельно очевидно!

Надо еще заметить, чтобы что-то купить, надо что-то продать. Т.е. каждый попеременно является то продавцом, то покупателем и он не хочет быть обманут ни на купле ни на продаже. А что значит не быть обманутым? Это значит, что в товаре есть какое-то имманентное свойство, согласно которому можно оценить его ценность. Вы же не поменяете рубленный дом, даже на сотню блинов...

Ефремов.

Romgo · 06.12.2011, 11:58

Цитата:

Сообщение от pyro

В том то и дело что стоимость это понятие абстрактное. А цена начинается там где появляется спрос. Нет спроса, нет цены. Собственно потребителя не волнует в какую стоимость обошлось производство товара, волнует только одно Цена.

Очень правильная мысль!

Стоимость (не путать с себестоимостью) - это абстрактное понятие, для определения которого, исчисления, измерения - нет никаких механизмов, принципов, законов. Это как эфир для физиков 18 века, с его помощью можно было объяснить многие явления, однако зафиксировать его проявления невозможно до сих пор.
В силу этого сравнение Товаров по стоимости - невозможно.

Потребителя не то что не волнует стоимость, он просто не может её высчитать, исчислить, измерить. Она вообще есть?

В этом то и вопрос - Как можно говорить об объективности закона, если предмет этого закона не поддается измерению, вычислению?