Энерго-рубль. Что это и как это работает?

pyro · 04.12.2011, 14:36

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Товар всегда обеспечен денежной единицей. В конце концов, товар сам является деньгами – имеет меновую стоимость. Суть энергорубля как раз в том и состоит, что платежная единица жёстко привязана к энергетической единице. Т.е. не рубль наполняет энергию, а энергия (товар) наполняет рубль.

Если товары вступают в бартер, то это как раз и значит, что они не всегда обеспечиваются денежной единицей. Что то про наполняемость энергии не понял.

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Кто-то «складывает под подушку», кто-то вынимает – небольшие флуктуации всегда имеют место быть. Это относится ко всем средствам платежа и какого-то специального выделения для энергорубля делать не надо.

Вот как раз то свойство энергорубля, что его можно накапливать и может сыграть злую шутку. Да кто то копит, кто то вынимает, но давайте представим что в какой то момент уход денег с рынка превысил их приход (ну к примеру пустили слух, что масло подешевеет), все маятник качнулся. Как известно в этом случае спрос начинает уменьшаться (никто не хочет платить сегодня за масло дороже, чем завтра), следовательно, цены действительно начинаю падать, люди придерживают деньги, денег на рынке начинает не хватать, товар не реализовывается, а потом в какой то момент деньги вбрасываюся на рынок, начинается ажиотаж, цены взлетают вверх, это подстегивает людей делать покупки сегодня, тут же спекулянты скупают большие партии чтобы завтра их продать подороже, тут же подоспевают ростовщики одалживая деньги спекулянтам и тд и в общем вот так вот и качается маятник, что соответственно меняет покупательскую способность рубля.

Цитата:

Сообщение от sergign60

Отвечаю: ваш с позволения сказать "вывод" ошибочен и он никак не следует из ответа, который вам дали. И этот ваш "вывод" свидетельствует о том, что первоизточников вы не читали, но и с мозгами у вас как-то туговато, вернее, с их наличием. Может, прежде чем сюда выходить, стоит для начала эти два недостатка каким-то образом устранить?

Забавно у вас, что так принято, начинать общение с обзывания собеседника дураком?

Цитата:

Сообщение от sergign60

S = (k(E) / k(S)) * E = k * E
где k - коэффициент стандарта энергообепеченности данной валюты. Этому уравнению подчиняется ЛЮБАЯ экономическая система, от США до Эфиопии и Гондураса, со своим значением этого коэффициента.

Ну я и говорю что S (сумма денег) = k (некий коэффициент стандарта энергообепеченности)*E (количество затраченной энергии (что соответственно и вводит зависимость суммы денег от этого показателя, как я и говорил))

Так что я тут не так понял??? И как собственно остальные страны подчиняются этому уравнению??

Так что судя по вашему уравнению, мы имеем прямую зависимость суммы денег (их количество) от потребленной энергии.

P.S. А вообще если мы разложим приведенную вами формулу, то есть заменим все коэффициенты их выражениями то получим S = ((T/S)/(T/E))*E получается что искомая переменная находится и там и там в уравнении... даже не знаю как то очень хочется вспомнить алгебру..

Цитата:

Сообщение от sergign60

На сегодня сложилось так, что все трудовые затраты прямо или косвенно можно свести к затратам электроэнергии. Скажем, затраты углеводородных источников энергии определяются через затраты на их добычу, транспортировку и т.д. Интеллектуальный труд определеяется затратами на сопровождение процессов обучения, книгоиздательства, информационное обеспечение (связь, Интернет, локальные серверные хранилища, библиотеки и т.д.)

Очень забавное утверждение. Хорошо тогда скажите мне пожалуйста каким образом мы можем свести к затратам электроэнергии труд к примеру художника который рисует пейзаж (только не надо говорить что он рисует красками которые были изготовлены при помощи электроэнергии, краски он купил), по интенсивности наложения краски на холст? А труд пианиста, по силе и количеству нажатий на клавиши рояля??

Romgo · 04.12.2011, 16:30

Цитата:

Сообщение от pyro

Очень забавное утверждение. Хорошо тогда скажите мне пожалуйста каким образом мы можем свести к затратам электроэнергии труд к примеру художника который рисует пейзаж (только не надо говорить что он рисует красками которые были изготовлены при помощи электроэнергии, краски он купил), по интенсивности наложения краски на холст? А труд пианиста, по силе и количеству нажатий на клавиши рояля??

На самом деле очень просто

Человек - биомашина и его энергобаланс легко вычисляется. Причем измеряется он в калориях или джоулях.
Вопрос не в этом, вопрос в том как дать оценку творчеству человека, чтобы увязать эту оценку с энергозатратами. Вот в этом фокус!

pyro · 04.12.2011, 19:57

Цитата:

Сообщение от Romgo

На самом деле очень просто

Человек - биомашина и его энергобаланс легко вычисляется. Причем измеряется он в калориях или джоулях.
Вопрос не в этом, вопрос в том как дать оценку творчеству человека, чтобы увязать эту оценку с энергозатратами. Вот в этом фокус!

Ну и как все это выглядит, стоимость труда человека зависит от того сколько он напотел джоулей?

Ефремов · 05.12.2011, 11:40

Здравствуйте.

Romgo

«Правильно понимаю, что вопрос о стоимости часа какого -либо вида работы решается исходя из целей и задач общества?»
Стоимость часа – это стоимость часа, - не больше и не меньше.
Стоимость – это величина, пропорциональная общественно-оправданной трудоемкости. Приходится оговаривать, что не заявленной или показанной конкретным производителем, а оцененной обществом. Например (использую так любимые мной «морковки»), если Вы будете лелеять всего 1 морковку и ее фактическая трудоемкость составит: 2 человека / месяца. Или, при нашей средней зарплате в 20 т.р., 40 тыс. рублей - в денежном выражении. То едва ли у вас найдутся охотники покупать морковку по такой цене... Общественно-оправданные СОВОКУПНЫЕ затраты 6, 25 человека / часа на кг. (при средней зарплате 20000 руб. и цене морковки 20 руб. кг.).

Второе замечание, закон стоимости, если он действительно закон природы, должен действовать объективно, т.е. не сообразуясь с желаниями и целями отдельных людей. Но т.к. закон стоимости – это общественный закон, то действовать без людей он не может. Т.е. он действует через людей, но не повинуясь людям. Механизм действия я пояснил здесь: http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17 . Как видно, закон стоимости действует в определенных условиях. Для его действия требуется разделение труда и развитый рынок обмена результатами труда. В нетоварном, натуральном хозяйстве закон стоимости не работает.

Закон стоимости не учитывает ни целей, ни задач общества. Кстати, что этот такое и как это определить?

«То есть надо подтянуть космос - ИТР космической отрасли поднимают почасовую ставку труда.»
Стимулирование труда – это другая задача, к закону стоимости имеющая слабое отношение. Кстати, космос – это нетоварное производство, на рынке его продукты не обмениваются и поэтому закон стоимости к нему не применим. Если космические технологии выйдут на уровень промышленного производства и сохранится капитализм, тогда и там будет действовать закон стоимости.

«о том, может ли трудовая теория стоимости объективно оценить "затратность" для общества появления того или иного товара? Так понимаю, что труд (часы) в какой-то мере может, но денежная оценка труда (руб./час)- это уже перевод объективного явления (часов) в "субъективное" стоимостное выражение.»
Пример применения закона стоимости дал Сталин в работе «Экономические проблемы социализма в СССР»:
«Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще сорит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и на зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалось почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка.» ( http://www.souz.info/library/stalin/ec_probl.htm )

Второе, закон стоимости – это относительный закон, – он устанавливает не абсолютное значение, а соотношение стоимостей различных товаров между собой, - устанавливает пропорции обмена. Вот для перехода к абсолютным значениям и была бы удобна устойчивая счетная единица: золото, киловатт, час простого человеческого труда...

Надо еще заметить, что УСТОЙЧИВОСТЬ счетной единице придает именно ее трудовой характер - то, что невозможно эту единицу изменить волевым путем: добыча золота требует труда, производство энергии требует труда... Да и сами трудовые ресурсы имеют инерционный характер и ВСЕГДА пропорциональны произведенной и потребленной продукции - именно для людей все это делается.

Проблема капитализма - трудовое производство, не соответствует капиталистической (по объему контролируемого капитала) форме распределения.

Ефремов.

Romgo · 05.12.2011, 19:31

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Romgo

«Правильно понимаю, что вопрос о стоимости часа какого -либо вида работы решается исходя из целей и задач общества?»
Стоимость часа – это стоимость часа, - не больше и не меньше.

Скрытый текст:

p=64239&postcount=17 . Как видно, закон стоимости действует в определенных условиях. Для его действия требуется разделение труда и развитый рынок обмена результатами труда.
.

1. Стоимость часа - это стоимость часа конкретной работы. Я правильно понимаю, что закон стоимости не имеет отношения к установлению конкретной тарифной ставки по конкретному виду работы?

То есть варианта два: или общество административным порядком задает величину тарифной ставки или это делает рынок через компромисс между покупателем и продавцом?

2. Закон стоимости работает только при развитом рынке обмена результатами труда, но в рынке цену часа конкретной работы определяет компромисс между спросом и предложением. Пример, если слишком много юристов, то стоимость часа труда юриста падает, несмотря на то, что работа юриста качественно никак не изменилась. То есть при действии рынка закон стоимости себя вообще никак не проявляет?

3. По поводу закона стоимости в деле разорения хлопкоробов.
Разорение предприятия, ИМХО, - это превышение расходов над доходами, в натуральном выражении разорение - это когда предприятие не в состоянии перераспределить на себя часть общего ВВП, позволяющую ей совершить обмен на потребляемые факторы производства. Учитывая то, что цены на продаваемую продукцию и приобретаемые факторы производства задаются рынком (то есть компромиссом между продавцом и покупателем,, то закон стоимости вообще никак не влияет разорение/обогащение предприятий?

P.S.
Вообще можно увидеть в реальности действие закона стоимости? Не умозрительно, а в окружающей действительности?

Ефремов · 05.12.2011, 19:49

Здравствуйте.

Romgo

«1. Стоимость часа - это стоимость часа конкретной работы. Я правильно понимаю, что закон стоимости не имеет отношения к установлению конкретной тарифной ставки по конкретному виду работы?»
Правильно. Закон стоимости определяет отношение межу разными товарами. Если сдвинуть одну тарифную ставку относительно других, то постепенно все тарифные ставки придется корректировать, т.к. будет конфликт – избыток одной квалификации и недостаток другой, или будет другой конфликт. Например, есть работы выгодные и не выгодные - одни делают с удовольствием, других избегают.

«2. Закон стоимости работает только при развитом рынке обмена результатами труда, но в рынке цену часа конкретной работы определяет компромисс между спросом и предложением. Пример, если слишком много юристов, то стоимость часа труда юриста падает, несмотря на то, что работа юриста качественно никак не изменилась. То есть при действии рынка закон стоимости себя вообще никак не проявляет?»
Закон стоимости и работает через спрос и предложение, является синтезом этих двух явлений.

«Учитывая то, что цены на продаваемую продукцию и приобретаемые факторы производства задаются рынком (то есть компромиссом между продавцом и покупателем,, то закон стоимости вообще никак не влияет разорение/обогащение предприятий?»
Именно закон стоимости и влияет: если стоимость конкретного производства превышает продажную цену, то предприятие разоряется.

«Вообще можно увидеть в реальности действие закона стоимости? Не умозрительно, а в окружающей действительности?»
Конечно: в современной капиталистической действительности - он кругом.
Стоимость мяса из Бразилии ниже, потому, что требуется труда на его производство меньше. Имеется в виду весь труд, включая корма и помещения для содержания скота.
И так все...
Морковка (1 шт.) не продается дешевле «Мерседеса»…

Все соотношения цен достаточно устойчивы. И меняются только со сменой технологий. Когда-то алюминий был дороже золота. Но со сменой технологии, стал достаточно дешев - потому, что требует меньше человеческого труда, хотя и больше электричества.

Ефремов.

Romgo · 05.12.2011, 22:43

1. ЗАКОН СТОИМОСТИ - экономический закон, согласно которому производство и обмен товаров происходят на основе их стоимости, величина которой определяется общественно необходимыми затратами труда. Если затраты труда больше общественно необходимых, то та часть затрат, которая превышает последние, обществом не признается, что позволяет регулировать величину товарного производства.

ЗАКОН СТОИМОСТИ - экономический закон, согласно которому производство и обмен товаров происходят на основе их стоимости, величина которой определяется общественно необходимыми затратами энергии. Если затраты энергии больше общественно необходимых, то та часть затрат, которая превышает последние, обществом не признается, что позволяет регулировать величину товарного производства.

ЗАКОН СТОИМОСТИ - экономический закон, согласно которому производство и обмен товаров происходят на основе их стоимости, величина которой определяется общественно необходимыми затратами материалов. Если затраты материалов больше общественно необходимых, то та часть затрат, которая превышает последние, обществом не признается, что позволяет регулировать величину товарного производства.

Так понимаю, что эти определения выражают тот же закон стоимости?

2. Как в жизни рассчитать стоимость, что бы сравнить её с ценой? (что бы определить, что производства становиться убыточным)

lexik · 06.12.2011, 05:39

Цитата:

Сообщение от pyro

Ну и как все это выглядит, стоимость труда человека зависит от того сколько он напотел джоулей?

Эту задачу нужно решать не от частного к общему (как это делаете Вы), а от общего к частному.
Т.е. нужно начинать не с отдельно взятого кармана учителя (художника, рабочего или директора), а с экономики отдельно взятой страны (региона или населённого пункта) с её отраслями (производственными и обслуживающими предприятиями), численностью населения, семей и пр.

pyro · 06.12.2011, 06:34

Цитата:

Сообщение от lexik

Эту задачу нужно решать не от частного к общему (как это делаете Вы), а от общего к частному.
Т.е. нужно начинать не с отдельно взятого кармана учителя (художника, рабочего или директора), а с экономики отдельно взятой страны (региона или населённого пункта) с её отраслями (производственными и обслуживающими предприятиями), численностью населения, семей и пр.

Я не против решите. Сколько будет стоить труд художника рисующего пейзаж?

lexik · 06.12.2011, 08:34

Цитата:

Сообщение от pyro

Я не против решите. Сколько будет стоить труд художника рисующего пейзаж?

Во-первых Вы опять идёте от частного к общему.

Во-вторых, если Вы хотите посчитать труд художника через килограммы затраченных красок, километров холста и гамбургеров съеденных художником, то оставьте эту дурную затею - у Вас ничего не выйдет, т.к. труд художника - это больше управленческий труд чем производительный. Т.к. картины состоят не только из холста и комбинации красок, а ещё из тех нравственных стандартов, которые передал через свои картины художник. Стоимость труда художника будет зависеть от того в каком обществе он живёт и насколько полезны этому обществу его картины.

Я знаю примерно какой будет следующий Ваш пост и пост Ефремова.