[Артем Плотников]

Сообщение от Djohar

Я спокоен...
попробую объяснить проще. на наглядных примерах. В обществе - еще более жесткая и тоталитарная система (независимо от формы правления). Бомжи, самоубийцы, и умершие от голода пенсионеры - вот УВОЛЕННЫЕ ИЗ ОБЩЕСТВА ЭЛЕМЕНТЫ. "У тебя нет начальника" - вообще смешно. А кто тогда воротит законами, исполнительными механизмами, и т.д. Кто тебе даст пойти против власти? "Тебе не выдают инструкций" - а чему тогда тебя учат в школе? по телевизору? СМИ? "Соответственно, как тобой управлять?"... На этом закочу. Без обид, но нужно еще читать и читать. "Все процессы управляемы" - такой термин знаком?
Нужно подняться над процессом, чтобы понять этот процесс и его управление.
Мы просто разговариваем на разных уровнях. Точнее, нужно понимание более высоких приоритетов управления. "Пнул под зад" - это шестой приоритет. А вот СМИ и выше - это четвертый. Поэтому - читать и еще раз читать. И думать.

Джохар, читай пожалуйста мои сообщения внимательно, если вообще отвечаешь.

Управлять обществом можно, и это делается. Я говорю о том, что существо.. БАЗИС управления РАЗНЫЙ в обществе (1) и корпорациях (2).

Но и там (1), и там (2) управление осуществляется.

Толпо-элитарность это характеристика управления обществом (1).

Я считаю, что к управлению корпорацией (2) невозможно применять это определение, потому что там всегда идет управление начальник-подчиненный.

---------------------------
В обществе если у тебя есть знания, ты можешь перехватить управление в долгосрочной перспективе.

В корпорации, даже если у тебя есть знания, ты не сможешь перехватить управление, ты вообще ничего не сможешь, пока этого не захочет начальник.

Виды корпоративного управления:
- командно административный. Должностная инструкция. Причем тут толпа и элита? Вот твои обязанности, делай. ВСЕ.
- процессно-ориентированный. Работай в рамках процесса. Есть! Причем тут толпа и элита?
- авторитарный. Эй ты, Джо. Я хочу, чтобы ты выкопал яму. Есть!
- итп.

Я сделал вывод, что тут собрались люди, которые ничем не управляли серьезным. Чо толку мусолить, базового опыта наберитесь.. А потом уже рассуждайте на тему толпо-элитарности. Глубинного освоения нет. Надо на практике вам попытаться чем-нибудь начать управлять. А так выучили картинки какие-то и начинаете давать ссылки - а как копнешь в глубь, сразу тебе говорят - а ты что дурак что ли? и так все понятно. Да ничего вам непонятно. Повторять за вон тем дядей каждый умеет.

[AUM]

Сообщение от AUM

...дело-то в том, что Артём просто попусту спорил, попусту .... И вообще если человек, даже не посмотрев лекции, неговоря о книгах, приходит и баламутит, то какой смысл участвовать в этом баламутстве. Не понятны задачи таких людей, т.к. есть информация в виде книг или видео, а человек вместо изучения информации и обсуждения не понятных моментов просто баламутит...

[Djohar]

Сообщение от Артем Плотников

Djohar:

Соответственно как тобой управлять? Тебя нельзя уволить из общества.

Сообщение от Артем Плотников

Управлять обществом можно, и это делается. Я говорю о том, что существо.. БАЗИС управления РАЗНЫЙ в обществе (1) и корпорациях (2).

Так можно управлять, или нельзя?
Постараюсь пояснить по-другому. Корпорация - это частная форма общества (а не наоборот). И здесь все процессы более сжаты. Поэтому гораздо выгоднее управлять толпой в корпорациях на шестом приоритете - пнул, подмазал, и все работает. Общество - это "система систем", в том числе и система корпораций, т.н. СУПЕРСИСТЕМА. Здесь процессы более растянуты во времени, да и масштабы другие, поэтому управлять на шестом приоритете становится слишком затратно и ненадежно (на всех пинков не напасешься). Поэтому гораздо целесообразнее применять более высокие приоритеты управления

Толпо-элитарность это характеристика управления обществом (1).

Я считаю, что к управлению корпорацией (2) невозможно применять это определение, потому что там всегда идет управление начальник-подчиненный.

Повторюсь, с точки зрения КОБ, толпо-"элитаризм" - это не характеристика управления обществом (что это за формулировка вообще такая?), это обеспечение доступа ко ВСЕМ знаниям ВСЕМ слоям населения, в меру возможностей, способностей и желания. Поэтому говорить, что толпо-"элитаризм" может существовать в обществе, но не может в корпорации (или наоборот) - глупо. Управление "начальник-подчиненный" имеет место В ЛЮБОЙ структуре, будь то общество, корпорация, преступная группировка или группа ученых. (субъект управления, и объект управления). Другое дело, что оно может быть структурным, или безструктурным, но сути дела это не меняет. Достаточно Общая Теория Управления потому и ДОСТАТОЧНО ОБЩАЯ, что применима ко всем процессам управления, находящимся на низших или равных нам уровнях управления. И связка субъект-объект присутствует всегда и везде. Где-то напрямую, где-то опосредованно.

В обществе если у тебя есть знания, ты можешь перехватить управление в долгосрочной перспективе.

В корпорации, даже если у тебя есть знания, ты не сможешь перехватить управление, ты вообще ничего не сможешь, пока этого не захочет начальник.

Если у тебя есть знания!!! - выделено мной. Вот об этом я и говорю. Имея знания, в обеих структурах можно перехватить управление в долгосрочной перспективе (лесть, подкуп вкупе с управленческими навыками еще никогда не подводили). Можно даже хозяина корпорации обанкротить (немало примеров, когда ушлые менеджеры так распоряжались имуществом, что хозяева-миллиардеры оставались нищими). Не имея достаточных знаний (толпо-"элитаризм") сломить систему невозможно.

Виды корпоративного управления:
- командно административный. Должностная инструкция. Причем тут толпа и элита? Вот твои обязанности, делай. ВСЕ.

Кто пишет должностную инструкцию? "Элита" начальник/хозяин.
Кто выполняет? Толпа - работники.

- процессно-ориентированный. Работай в рамках процесса. Есть! Причем тут толпа и элита?

Кто пишет техпроцесс? "Элита" начальник/хозяин.
Кто выполняет? Толпа - работники.

- авторитарный. Эй ты, Джо. Я хочу, чтобы ты выкопал яму. Есть!
- итп.

Кто дает команду? "Элита" начальник/хозяин.
Кто выполняет? Толпа - работники

Я сделал вывод, что тут собрались люди, которые ничем не управляли серьезным. Чо толку мусолить, базового опыта наберитесь.. А потом уже рассуждайте на тему толпо-элитарности. Глубинного освоения нет. Надо на практике вам попытаться чем-нибудь начать управлять. А так выучили картинки какие-то и начинаете давать ссылки - а как копнешь в глубь, сразу тебе говорят - а ты что дурак что ли? и так все понятно. Да ничего вам непонятно. Повторять за вон тем дядей каждый умеет.

Все вышесказанное было приведено не с целью обидеть или нахамить, а с целью пояснить, поэтому прошу не обижаться.
Но, как говаривал один персонаж, "на процессы нужно смотреть ширше".
Несложно понять, что разница терминов не подразумевает разницу в принципах. Называйся это хоть корпорация, хоть фирма, хоть организация, хоть общество, хоть человечество - принципы управления одни и те же. И их не так уж много. Насколько я понимаю, тот самый БАЗИС УПРАВЛЕНИЯ, о котором ты говоришь выше - это и есть ПРИОРИТЕТЫ УПРАВЛЕНИЯ (с первого по шестой), описанные в КОБ. Может быть, из-за этого весь сыр-бор?

[Romgo]

Толпо-элитаризм - это такая форма организации управления в обществе, при котором происходит клановое замыкание элиты на себя в основном за счет ограничения доступа к знаниям остальным членам общества.

Мне кажется основной признак толпо-элитаризма - это процесс самовоспроизводства элит, ведущий к их деградации и соответственном ухудшении процессов управления, реализуемых указанными элитами.

То есть сама по себе пирамида - это нормальная управленческая структура, ненормальной она становиться когда верхняя часть отрывается от остальной части - как на долларовой купюре.

С этой т.з. толпо-элитаризм - также может быть характерен для корпораций.

Djohar хорошо сказал: "Несложно понять, что разница терминов не подразумевает разницу в принципах".

Это все равно что конструктор Лего, кто-то соберет машину, кто-то замок. При этом нет смысла убеждать всех, что это разные вещи, потому что БАЗИС у них разный. Тот кто понимает принципы складывания частей конструктора, знает, что это все эти вещи по сути - один конструктор Лего.

Поэтому это нормально, что в систему, собранную Артемом из ПОЛУЧЕННЫХ ИЗВНЕ терминов, может и невписываться термин толпо-элитаризм в ПОНИМАНИИ самого Артема.

У Петрова, кстати, в одной из лекций есть замечательное рассуждение об отличии Системного знания от Целостного знания. Суть заключалась в том, что Системное знание построено на определенной системе (терминов, процессов и т.п. элементов) и при "выпадении" из рассмотрения любого элемента - система знаний перестает работать. Целостное знание подразумевает, наличие "вИдения" общей картины (системы) в целом, поэтому при "выпадении" любого элемента он может с легкостью восполнен.

Таким образом, упорство Артема в том, что БАЗИС разный заключается в том, думаю, что попытка вписать в терминологический аппарат корпоративного управления чуждый ей термин (чуждый, естественно, - в меру понимания Артема) разрушает эту систему знаний. Поэтому для ее сохранения он начинает ее защищать: "Я сделал вывод, что тут собрались люди, которые ничем не управляли серьезным".

[Артем Плотников]

Romgo, Djohar

Давайте копать вглубь! Только не надо ссылок и доводов, что "и так все понятно".

Домохозяйке тоже понятно как космические ракеты летают. Как? "Взлетают и летят! Что тут непонятного?? Ты что глупый?"

----

Romgo. Я в трех сообщениях писал, что корпорации строятся на основе элементов общества. И если в обществе безнравственность, то и в корпорации безнравственность. Поэтому с конструктором лего все понятно давно, я уже сам об этом написал выше.

Однако я с вами категорически не согласен, что корпорации это уменьшенные модели общества, которые перенимают все его функциональные своства, то есть изоморфные структуры.

Вот различия между обществами и корпорациями:
а) Общество (1), в целом, как социум, не имеет общего вектора цели. Оно существует и все тут. Корпорация (2) же существует благодаря общей цели. Не эффективно достигает цель - уничтожается полностью под ноль.
б) Член социума в обществе (1) не имеет функциональной обязанности, не имеет начальника. В корпорации (2) сотруник имеет функциональную обязанность и начальника.
в) Прямое управление членами социума (1) практически невозможно и не эффективно. В корпорации (2) все строится в основном на прямом управлении.
г) В обществе (1) перемещение снизу вверх по пирамиде власти осуществляется не с разрешения "начальства", а по произволу. В корпорациях (2) без разрешения начальства никакие перемещения невозможны.
д) В обществе (1) в основном культивируется уважение к личным целям члена социума. Личные цели являются основой жизни члена социума. В корпорации (2) культивируется полная блокировка личных целей. Основой деятельности сотруника являются его функциональные обязанности.
е) В социуме (1) государственного масштаба (что и рассматривается в КОБе), в силу возможности общества работать только с теми ресурсами, которые есть на территории государства, любые социальные перемещения, изменение обстановки, в основном воспринимается как "игра с нулевой суммой". В корпорациях (2) в силу их ориентации на внешние ресурсы, социальные перемещения рассматриваются как "игра с НЕ нулевой суммой", а значит руководство корпораций заинтересовано в повышении знаний своих сотрудников [только за их же счет, конечно же].

Строго говоря, в корпорациях, вообще нет такого понятия как "элита". Есть понятие руководства. И это уже должно заставить задуматься о том, что разница существенная.

Приведите пример толпо-элитаризма в корпорации и мы его обсудим.

[Сергей Смагин]

Приведите пример толпо-элитаризма в корпорации и мы его обсудим.

Челябинский кузнечно-прессовый завод.

Вале́рий Ка́рлович Га́ртунг (род. 12 ноября 1960(19601112) года) — депутат Государственной думы второго, третьего, четвёртого и пятого созывов. С 1996 года — генеральный директор ОАО «Челябинский кузнечно-прессовый завод».

Гартунг Андрей Валерьевич (род. 11 июля 1982г) - После окончания школы поступил в Южно-Уральский государственный университет на специальность «Менеджмент
предприятия». Начиная со второго курса, совмещал учебу в университете с работой на Челябинском кузнечно-прессовом заводе – менеджером отдела продаж коммерческой службы, впоследствии – директором ООО «Росмет». В 2004 году защитил диплом по теме «Эффективное управление на предприятии автомобильной промышленности». В январе 2005 года Андрей Гартунг возглавил ОАО «Челябинский Кузнечно-прессовый завод».

Элита всегда воспроизводит толпо-элитаризм, потому что она просто не знает других форм организации. Также как и толпа.

[SkyRanger]

Однажды Хуан Матус задал мне важный вопрос: "Что такое, по-твоему, университет?" Я, разумеется, ответил ему как ученый-социолог: "Центр высшего образования". Он исправил меня, заявив, что университет следовало бы называть "Институт среднего класса", поскольку это – заведение, которое мы посещаем, чтобы совершенствовать наши средне-классовые ценности и качества. Мы, по его словам, посещаем университет, чтобы стать профессионально образованными. Идеология нашего социального класса гласит, что мы должны готовиться занять руководящие должности. Хуан Матус сказал, что мужчины ходят в институт среднего класса, чтобы стать инженерами, юристами, врачами и т.п., а женщины – – чтобы обрести подходящего мужа, кормильца и отца для своих детей. Кто подходящий – – естественно определяется ценностями среднего класса.

Флоринда Доннер. Жизнь в сновидении


Вообще все наше общество его структура, система образования и так далее направленны, для поддержания толпо-элитарной структуры. Всегда есть те, кому повезло, вне зависимости от уровня интеллекта или желания учится, поступить в ВУЗ и окончить его. Они, зачастую, становятся элитой, фактически ей не являясь. Те кому не повезло, автоматически этой элитой переводятся в разряд быдла. И это печально...

[Djohar]

Сообщение от Артем Плотников

Romgo, Djohar

Давайте копать вглубь!

Давайте, только еще и вширь. Создается впечатление, что я сталкиваюсь с ПОЛНЕЙШИМ непониманием, и нежеланием признать очевидное:

Вот различия между обществами и корпорациями:
а) Общество (1), в целом, как социум, не имеет общего вектора цели. Оно существует и все тут. Корпорация (2) же существует благодаря общей цели. Не эффективно достигает цель - уничтожается полностью под ноль.

Охренеть! (пардон за мой французский). Т.е. ты на полном серьезе считаешь, что у общества нет общего вектора цели? Древний Рим - нацелен на завоевание всего мира (Европы и Ближнего востока по тем временам). Цель достигнута, новая цель не поставлена - общество уничтожено. Македония, Египет, да мало ли еще таких примеров. СССР - цель - коммунизм. Цель не достигнута - общество уничтожено (то, что мы имеем сейчас - совсем другое общество). США - Американская мечта. Средства достижения цели становятся все более и более затратными, смерть общества не за горами. Если в обществе начинается "разброд" в векторах целей - общество гибнет. Или я неправ?

б) Член социума в обществе (1) не имеет функциональной обязанности, не имеет начальника. В корпорации (2) сотруник имеет функциональную обязанность и начальника.

Охренеть! (можно, я буду вставлять это после каждого пункта? не могу удержаться просто). Т.е. слесарь, пекарь, водитель бетономешалки, учитель и т.д. не имеют функциональных обязанностей? Законодательная и исполнительная власть им всем не начальник?

в) Прямое управление членами социума (1) практически невозможно и не эффективно. В корпорации (2) все строится в основном на прямом управлении.

Охренеть! Не это ли я говорил парой сообщений выше? Управление на шестом приоритете имеет смысл в ограниченных по масштабу и времени организациях (т.е. в корпорациях). В обществе, где процессы более растянуты во времени, и масштабы управления гораздо более глобальны имеет смысл управлять "не прямым управлением" (структурно), а безструктурно.

г) В обществе (1) перемещение снизу вверх по пирамиде власти осуществляется не с разрешения "начальства", а по произволу. В корпорациях (2) без разрешения начальства никакие перемещения невозможны.

Если "начальство" общества считает, что отдельная личность идет вразрез с его целями, такая личность устраняется. Либо на моральном уровне, либо физически (все убитые президенты США, которые не удовлетворяли целям "начальника" общества). Однако "начальство" можно обманывать некоторое время, либо же принять "программу партии", и продвигаться по карьерной лестнице. То же самое и в корпорациях

д) В обществе (1) в основном культивируется уважение к личным целям члена социума. Личные цели являются основой жизни члена социума. В корпорации (2) культивируется полная блокировка личных целей. Основой деятельности сотруника являются его функциональные обязанности.

Охренеть! Где найти такое общество? В "справедливом" обществе культивируется, в первую очередь, чувство долга и патриотизма перед этим самым обществом. В нашем обществе культивируется принцип "бери от жизни все", "все вокруг п***сы, один я - Д'Артаньян", полное неуважение к чужой собственности, и жажда наживы "для себя". В корпорациях - точно так же. В правильных - чувство общности, "командный дух", построение команды для достижения целей корпорации; в неправильных - доносительство, предательство для продвижения по карьерной лестнице (что в итоге обрушит саму корпорацию)

е) В социуме (1) государственного масштаба (что и рассматривается в КОБе), в силу возможности общества работать только с теми ресурсами, которые есть на территории государства, любые социальные перемещения, изменение обстановки, в основном воспринимается как "игра с нулевой суммой". В корпорациях (2) в силу их ориентации на внешние ресурсы, социальные перемещения рассматриваются как "игра с НЕ нулевой суммой", а значит руководство корпораций заинтересовано в повышении знаний своих сотрудников [только за их же счет, конечно же].

Охренеть вдвойне! Такое понятие, как "внешняя торговля" вам знакомо? Такой "социум государственного масштаба", как Япония, например, собственных ресурсов практически не имеет (энергетических в особенности). Однако живут же как-то.

Строго говоря, в корпорациях, вообще нет такого понятия как "элита". Есть понятие руководства. И это уже должно заставить задуматься о том, что разница существенная.

Приведите пример толпо-элитаризма в корпорации и мы его обсудим.

Ну как еще объяснить?
Структура любого общества ПРИНЦИПИАЛЬНО не отличается от структуры ЛЮБОЙ корпорации. Всегда есть "верхушка"-элита, и есть "исполнители"-толпа. Толпо-"элитаризм" в корпорации - это когда на руководящие должности протаскиваются не самые способные из толпы, а самые близкие к руководству (родные, друзья). Я не говорю, что так есть во всех корпорациях, я говорю лишь о том, что это применимо и к обществу, и к корпорациям, т.к. это АНАЛОГИЧНЫЕ структуры, разнятся они лишь своими масштабами - количественными, временными и т.д.

Я исчерпал свои педагогические способности, если даже на таком уровне будет непонятно, тогда, пожалуй, самым емким будет второе сообщение в этой теме (от Аума)

[Djohar]

Сообщение от Артем Плотников

...
- Какой должен быть коллектив? Есть ли какие-то ограничения?
- Каким образом должны в него попадать люди?
- Как этот коллектив должен принимать решения?
...
На данный момент нет четкой МЕРЫ корпоративных систем управления на счет толпо-элитарности. Может есть какие-то предложения на этот счет? Иначе этот термин будет использован в угоду коньюнктуре (то есть в угоду текущим целям).

Абсолютно не принципиально. Принципиально, чтобы:
1) Абсолютно все члены общества имели возможность (по желанию) ознакомиться с любым решением начальства и выразить, в случае необходимости свое недовольство этими решениями
2) Начальство имело достаточный нравственный уровень для адекватной оценки обратной реакции и принятия БЛАГОНАМЕРЕННЫХ решений для удержания общества и процессов в нем в балансировочном режиме
3) Члены общества имели возможность смены начальства в случае, если оно проявляет себя неумелым управленцем.

Самое важное - для того, чтобы эти три принципа работали, абсолютное большинство членов общества должно быть морально и духовно Человеками, а не толпой-быдлом. Плюс к этому - ПФУ (целеполагание, контроль, и т.д.)

Поэтому КОБ и говорит - сначала разберитесь в себе, поймите и устраните свои злонамеренные амбиции и всяческие недостатки, станьте Человеками, и тогда уж стройте справедливое общество.

[sergign60]

Основополагающий принцип построения анти-толпо-элитарного коллектива, сообщества, корпорации, партии, движения и т.д.:

Каждый её член ОБЯЗАН не выполнять требований, смысл которых он не понимает или не принимает.

Второй принцип: коллектив имеет право В ЛЮБОЙ МОМЕНТ времени снять с должности управленца, не обеспечивающего должного качества управления.

Примечание: IMHO