[AUM]

Сообщение от Djohar

Артем, извини, конечно, но создается впечатление, что ты не только книги по КОБ не читал, но даже лекций Петрова не смотрел. Кстати, хочется пристыдить и АУМа - он-то наверняка смотрел хотя бы лекции. В которых сам Петров четко дает определение толпо-"элитаризма". Вспоминаем: в первобытнообщинном строе было разделение обязанностей. Кто-то охранял стойбище, кто-то забивал мамонта, а самые "умные" придумывали новые технологии (неважно, чего). И вот этих самых умных все сообщество оберегало, не брало на опасные мероприятия, предоставляло охрану, и т.д. Со временем эта первобытная "элита" решила, что знания, которыми она обладает, нужно передавать не самым способным из сообщества, а своим потомкам, т.к. они роднее. И сокрыла какие-то знания от соплеменников. Так появились жрецы... Далее, думаю, рассказывать не нужно.
Так вот, сам Петров каждый раз, произнося фразу "толпо-"элитарная" система" делает характерный жест руками - две пирамидки: одна - пирамида общества, где вверху - элита (включая "предиктора"), внизу - толпа; вторая - соответствующая ей пирамида знаний, где вверху - целостное мировоззрение, посередине - мозаика, внизу - фрагменты знаний ("каждый сверчок знай свой шесток").
ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТОЛПО-"ЭЛИТАРИЗМА". Это не способ или адресность принятия решения, это не "структурированность" общества (структура есть всегда) - это ДОСТУПНОСТЬ или НЕДОСТУПНОСТЬ знаний всем членам структуры.
Исправьте меня, если я неправ.

Да нет, Djohar, ты всё изложил как сказано в лекциях, но дело-то в том, что Артём просто попусту спорил, попусту и поэтому я не хотел включатся в этот разговор. И вообще если человек, даже не посмотрев лекции, неговоря о книгах, приходит и баламутит, то какой смысл участвовать в этом баламутстве. Не понятны задачи таких людей, т.к. есть информация в виде книг или видео, а человек вместо изучения информации и обсуждения не понятных моментов просто баламутит. Сознательно или нет незнаю, надеюсь что нет.

Мне нравится высказывание "каждый сверчёк знай свой шесток" в отношении т-э системы, а ведь мы в сегодняшней КПЕ видим именно такой подход к делу - вся полнота власти в руках верха и никакой отчётности перед низом. Вот и всё.

[Артем Плотников]

Сообщение от Djohar

Артем, извини, конечно, но создается впечатление, что ты не только книги по КОБ не читал, но даже лекций Петрова не смотрел. Кстати, хочется пристыдить и АУМа - он-то наверняка смотрел хотя бы лекции. В которых сам Петров четко дает определение толпо-"элитаризма". Вспоминаем: в первобытнообщинном строе было разделение обязанностей. Кто-то охранял стойбище, кто-то забивал мамонта, а самые "умные" придумывали новые технологии (неважно, чего). И вот этих самых умных все сообщество оберегало, не брало на опасные мероприятия, предоставляло охрану, и т.д. Со временем эта первобытная "элита" решила, что знания, которыми она обладает, нужно передавать не самым способным из сообщества, а своим потомкам, т.к. они роднее. И сокрыла какие-то знания от соплеменников. Так появились жрецы... Далее, думаю, рассказывать не нужно.
Так вот, сам Петров каждый раз, произнося фразу "толпо-"элитарная" система" делает характерный жест руками - две пирамидки: одна - пирамида общества, где вверху - элита (включая "предиктора"), внизу - толпа; вторая - соответствующая ей пирамида знаний, где вверху - целостное мировоззрение, посередине - мозаика, внизу - фрагменты знаний ("каждый сверчок знай свой шесток").
ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТОЛПО-"ЭЛИТАРИЗМА". Это не способ или адресность принятия решения, это не "структурированность" общества (структура есть всегда) - это ДОСТУПНОСТЬ или НЕДОСТУПНОСТЬ знаний всем членам структуры.
Исправьте меня, если я неправ.

Джохар, извини конечно, но создается впечатление, что ты не только мои сообщения в этой теме внимательно не читал, но и текст в заголовке темы. Потому что в заголовке темы я сослался уже на то, что ты только что сказал.

Еще раз подчеркиваю. Это определение известно всем. И все запомнили в вдолбили себе эти две пирамидки и все, что с ними связано.

Но это толпо-элитаризм В ОБЩЕСТВЕ!
А тема про толпо-элитаризм в корпоративной системе.

Общественное устройство принципиально отличается от корпоративного устройства. Корпорация состоит из элементов общества и функционирует на базе общественного строя. Но внутри корпорации своя система устройства.

Цели у корпорации и у общества абсолютно разные. Соответственно концепции функционирования и структуры - тоже.

Моя точка зрения, что жесткие структуры организации в корпоративном управлении обусловлены исполнительской дисциплиной, а не толпо-элитаризмом.

---
Для AUM:

Если вы все такие знающие, то где определение толпо-элитаризма в корпоративном управлении?? В КОРПОРАТИВНОМ, а не в обществе.

Ну и напишите. Никто не написал.
Что сложного-то, раз это так элементарно!

Да потому что Петров не давал такого определения!

[AUM]

Сообщение от Артем Плотников

...Общественное устройство принципиально отличается от корпоративного устройства. Корпорация состоит из элементов общества и функционирует на базе общественного строя. Но внутри корпорации своя система устройства.

Цели у корпорации и у общества абсолютно разные. Соответственно концепции функционирования и структуры - тоже.

Моя точка зрения, что жесткие структуры организации в корпоративном управлении обусловлены исполнительской дисциплиной, а не толпо-элитаризмом.

---
Для AUM:

Если вы все такие знающие, то где определение толпо-элитаризма в корпоративном управлении?? В КОРПОРАТИВНОМ, а не в обществе.

Ну и напишите. Никто не написал.
Что сложного-то, раз это так элементарно!

Да потому что Петров не давал такого определения!

Артём, корпоративном управление и есть очень хороший пример толпо-элитаризмома, абсолютно никакой разницы. А понятия дисциплина и толпо-элитаризм относятся к абсолютно разным вещам. Привожу другой пример толпо-элитарного устройства - армия. В армии любого государства солдат будет знать меньше чем его командир, но при этом обязан бесприкословно подчинятся любому приказу.

[Артем Плотников]

Сообщение от AUM

Артём, корпоративном управление и есть очень хороший пример толпо-элитаризмома, абсолютно никакой разницы. А понятия дисциплина и толпо-элитаризм относятся к абсолютно разным вещам. Привожу другой пример толпо-элитарного устройства - армия. В армии любого государства солдат будет знать меньше чем его командир, но при этом обязан бесприкословно подчинятся любому приказу.

Я правильно тебя понял, что ты считаешь, что корпоративное управление по определению толпо-элитарно?

[AUM]

Сообщение от Артем Плотников

Я правильно тебя понял, что ты считаешь, что корпоративное управление по определению толпо-элитарно?

Неужели я высказался двусмысленно?

Сообщение от AUM

Артём, корпоративном управление и есть очень хороший пример толпо-элитаризмома, абсолютно никакой разницы.

Ну правда моя клавиатура глючит, все равно неужели я высказался двусмысленно?

[Djohar]

Сообщение от Артем Плотников

...
Но это толпо-элитаризм В ОБЩЕСТВЕ!
А тема про толпо-элитаризм в корпоративной системе.

по пунктам:

Общественное устройство принципиально отличается от корпоративного устройства. Корпорация состоит из элементов общества и функционирует на базе общественного строя. Но внутри корпорации своя система устройства.

как раз наоборот - ОБЩЕСТВО состоит из элементов корпораций, т.к. общество - более глобальная система. И здесь налицо "вложенные системы", которые принципиально друг от друга не отличаются. Что в корпорации, что в любом обществе есть орган, принимающий решения, есть исполнительные органы, есть контролирующие органы, обе эти системы жестко структурированы, существует своя иерархия, и т.д. Естественно, в любой корпорации или любом обществе есть свои допустимые и недопустимые отклонения.

Цели у корпорации и у общества абсолютно разные. Соответственно концепции функционирования и структуры - тоже.

Цели у них абсолютно одинаковые - благополучие и комфорт (в идеале) всех элементов структуры, ВЫЖИВАЕМОСТЬ структуры, и устранение конкурентов/неблагополучных элементов, как внутри структуры, так и вне ее.

Моя точка зрения, что жесткие структуры организации в корпоративном управлении обусловлены исполнительской дисциплиной, а не толпо-элитаризмом.

Аргументы?
Из вышесказанного должно становиться понятным, что толпо-"элитаризм" - это термин, который возможно применить к ЛЮБОЙ системе (будь то общество, футбольный клуб, корпорация "Сони", любое государство, и т.д. И этот термин означает паразитирование правящей верхушки над "стадом" за счет сокрытия от них знаний. И неважно, корпорация это, или более глобальная система - общество. Когда в корпорации в верхушку подтягиваются не самые способные работники, а самые "подхалимы" - это тоже толпо-"элитаризм". Надеюсь, я ответил на ваш вопрос? Или вы как-то по другом понимаете термин "общество"?

Для AUM:

Если вы все такие знающие, то где определение толпо-элитаризма в корпоративном управлении?? В КОРПОРАТИВНОМ, а не в обществе.

Ну и напишите. Никто не написал.
Что сложного-то, раз это так элементарно!

Да потому что Петров не давал такого определения!

читай выше. несколько раз. Информация сложна, и требует некоторых усилий для осмысления.

[Yavin]

Артем, поскольку ты специалист в вопросах корпоративного управления, на тебя возлагается большая надежда в коллективном труде по созданию нетолпоэлитарной структуры, вписывающейся в нынешние рамки товарно-денежных отношений. Этот вопрос очень актуален среди сторонников КОБ, поскольку знания - знаниями, а надо еще и ТРУДИТЬСЯ в общем русле. Тема назрела, все больше деловых людей начинают понимать, что пирамиды рушатся, а демографически-обусловленные потребности никто не отменяет. Все больше людей оставляют офисы (самостоятельно или вынужденно), чтобы заново найти применение своим силам и умению. Дать им возможность трудиться - вот задача управленцев, понимающих значение КОБ. Надо снабдить их ресурсами, предложить справедливую систему разпределения результатов труда, учитывая ошибки классиков.
Об этом, в частности, говорится в работах "О культуре административной деятельности", и "Общество: государственность и семья". Они есть на dotu.ru
Успехов!

[Артем Плотников]

Djohar:

Когда ты приходишь в общество, тебе никто не выдает инструкцию, ты не нанимаешься на работу, тебе никто не платит зарплату и у тебя нет начальника.

Соответственно как тобой управлять? Тебя нельзя уволить из общества.

Вот для этого и нужна обратная пирамида знаний.
А в корпорации она не нужна, пнул под зад и делов-то. Причем хоть ты будешь семи пядей во лбу. Вот разница между обществом и корпорацией.

Толпо-элитаризм это попытка создать жесткую систему управления обществом. А в корпорации такая жесткая система есть изначально. Вот разница.

И общество не состоит из корпораций. Это корпорации состоят из элементов общества, т.к. общество первично, по отношению к корпорациям.

То есть управля толпо-элитарно обществом, ты управляешь корпорациями. Но зачем внутри корпораций городить какой-то толпо-элитаризм? Если там и так есть жесткая система управления.

То, что вы считаете, что в корпорациях можно организовать какое-то "справедливое" устройство, это наивно. Корпорация ориентирована на выполнение внешней задачи. А общество нет. Вот разница.

[Артем Плотников]

Сообщение от Yavin

Артем, поскольку ты специалист в вопросах корпоративного управления, на тебя возлагается большая надежда в коллективном труде по созданию нетолпоэлитарной структуры, вписывающейся в нынешние рамки товарно-денежных отношений. Этот вопрос очень актуален среди сторонников КОБ, поскольку знания - знаниями, а надо еще и ТРУДИТЬСЯ в общем русле. Тема назрела, все больше деловых людей начинают понимать, что пирамиды рушатся, а демографически-обусловленные потребности никто не отменяет. Все больше людей оставляют офисы (самостоятельно или вынужденно), чтобы заново найти применение своим силам и умению. Дать им возможность трудиться - вот задача управленцев, понимающих значение КОБ. Надо снабдить их ресурсами, предложить справедливую систему разпределения результатов труда, учитывая ошибки классиков.
Об этом, в частности, говорится в работах "О культуре административной деятельности", и "Общество: государственность и семья". Они есть на dotu.ru
Успехов!

Без комментариев, согласен.

[Djohar]

Сообщение от Артем Плотников

Djohar:

Когда ты приходишь в общество, тебе никто не выдает инструкцию, ты не нанимаешься на работу, тебе никто не платит зарплату и у тебя нет начальника.

Соответственно как тобой управлять? Тебя нельзя уволить из общества.

Вот для этого и нужна обратная пирамида знаний.
А в корпорации она не нужна, пнул под зад и делов-то. Причем хоть ты будешь семи пядей во лбу. Вот разница между обществом и корпорацией.

Толпо-элитаризм это попытка создать жесткую систему управления обществом. А в корпорации такая жесткая система есть изначально. Вот разница.

И общество не состоит из корпораций. Это корпорации состоят из элементов общества, т.к. общество первично, по отношению к корпорациям.

То есть управля толпо-элитарно обществом, ты управляешь корпорациями. Но зачем внутри корпораций городить какой-то толпо-элитаризм? Если там и так есть жесткая система управления.

То, что вы считаете, что в корпорациях можно организовать какое-то "справедливое" устройство, это наивно. Корпорация ориентирована на выполнение внешней задачи. А общество нет. Вот разница.

Я спокоен...
попробую объяснить проще. на наглядных примерах. В обществе - еще более жесткая и тоталитарная система (независимо от формы правления). Бомжи, самоубийцы, и умершие от голода пенсионеры - вот УВОЛЕННЫЕ ИЗ ОБЩЕСТВА ЭЛЕМЕНТЫ. "У тебя нет начальника" - вообще смешно. А кто тогда воротит законами, исполнительными механизмами, и т.д. Кто тебе даст пойти против власти? "Тебе не выдают инструкций" - а чему тогда тебя учат в школе? по телевизору? СМИ? "Соответственно, как тобой управлять?"... На этом закочу. Без обид, но нужно еще читать и читать. "Все процессы управляемы" - такой термин знаком?
Нужно подняться над процессом, чтобы понять этот процесс и его управление.
Мы просто разговариваем на разных уровнях. Точнее, нужно понимание более высоких приоритетов управления. "Пнул под зад" - это шестой приоритет. А вот СМИ и выше - это четвертый. Поэтому - читать и еще раз читать. И думать.