[Самокритик]

Почему пример армии сильнее примера подъезда? Просто сильнее и всё ? :-)

В армии как раз таки это справедливо - где все должны и обязаны следить друг за другом - они все живут вместе одной семьёй и осознают то, что если они товарищей не вразумят - самим плохо будет.

А за кем нужно было следить детям и просто мирным жителям(ну взрослых ещё ладно - как в анекдоте - "долго я вас в одном месте собирал") из нагасаки и хиросимы ?

Тоже самое и подъездом - обязательств нету у соседей друг перед другом заглядывать в кошелёк - за чистотой, там, общественным порядоком - да, а защищать от собственной глупости - нет.

В этом и разница между подъездом и армией.

[Самокритик]

И про руки-ноги. Когда тело падает в пропасть - не все руки и ноги тоже падают в пропасть - не всё же человечество наказывается в определённый момент времени. Откуда адресация к рукам-ногам - какие потянутся в пропатсь - а какие нет?

[Djohar]

Сообщение от Collapser77

Такой смерти бояться нечего, она для героя отнюдь не наказание. В свете этого высказывание Sirin'а
приобретает иной смысл: лучшие гибнут, но они не наказаны этим. Для них то, что они таким образом отвечают за чужие неправедные деяния - возможность выполнить свой долг [перед Богом, перед человечеством, перед своим народом], свою Задачу в этой жизни. А наказаны стыдом те, кто знает, что люди погибли по их вине.

Почти полностью согласен. Вот только они не "отвечают за чужие неправедные деяния" - они просто выполняют своё предназначение в жизни, согласно избранного ими пути.
И я как раз и говорил о "частичной вине" каждого в произходящем - каждый человек в какой-то (иногда - мизерной) степени влияет на процессы, произходящие во всей Вселенной (ибо всё и вся взаимосвязано), и каждое действие, намерение, мысль непременно вызывает ответную адекватную реакцию. Поэтому в какой-то степени каждый погибший отвечал и за свои "неправедные деяния". Мог бы дальше жить и работать на пользу обществу, но пришлось принести эту "пользу" вот таким образом, и это и стало предназначением этого человека в этой конкретной жизни. Ведь гибнет-то только "экзоскелет", оболочка... Что произходит с тем, что принято называть "душой" - никто достоверно не знает.

[Collapser77]

Сообщение от Самокритик

Почему пример армии сильнее примера подъезда? <...>

Пример подъезда тоже хорошо годится.

Скрытый текст:

Представим, что договор на оказание услуг по горячему водоснабжению заключён не с каждым жителем отдельно, а с коллективом жителей подъезда. Разход горячей воды учитывается по счётчику на стояке для всего подъезда вцелом. Изходя из этого, разсчитывается плата за горячую воду для всего подъезда. Некое ответственное лицо (скажем, старший по подъезду) обязано собирать средства со всего коллектива и оплачивать услуги по договору. Теперь представим, что кто-то предпочитает мошенничать (то есть, надо понимать правильно, что у каждого в квартире есть и свой собственный счётчик, и деньги на оплату воды он сдаёт старшему по подъезду по показаниям своего счётчика), так вот, кто-то мошенничает (подкручивает счётчик), платит меньше, чем должен, и в результате сумма, собранная со всех на оплату горячей воды, оказывается меньше суммы, которую нужно заплатить по общему счётчику. Вопрос: ГДЕ ВЗЯТЬ НЕДОСТАЮЩИЕ ДЕНЬГИ? ЗА ЧЕЙ СЧЁТ ПОКРЫТЬ НЕДОСТАЧУ? Разкидать недостачу на всех жителей подъезда? А справедливо ли это - заставлять переплачивать честных людей из-за мошенничества негодяя-паразита? А если не заплатить всю требуемую сумму, воду рано или поздно отключат всему подъезду, не разбираясь, кто недоплачивает.

И сразу - свежий пример на заданную тему из реальной жизни: жители Тулы остались без воды из-за долгов водоканала. Вот так за воровство одних отвечают другие. Среди пострадавших жителей Тулы наверняка есть и ни в чём не виноватые хорошие люди, и маленькие дети. Что, "Тульская сбытовая компания" (должником которой и является "Тулгорводоканал") поступила несправедливо? А как ещё она должна была поступить?

Сообщение от Самокритик

<...>
А за кем нужно было следить детям и просто мирным жителям(ну взрослых ещё ладно - как в анекдоте - "долго я вас в одном месте собирал") из нагасаки и хиросимы ?

Теперь насчёт Хиросимы и Нагасаки.

Скрытый текст:

Тут надо вспомнить, что, вообще-то, Япония в тот момент находилась в состоянии войны, причём на стороне фашизма (как союзник Германии и Италии). Виновато ли японское общество в таком положении вещей? Я считаю, да, косвенно виновато. Это ни коим образом не оправдывает ядерную бомбардировку мирных городов Японии, но объясняет её причины. Мирные жители Хиросимы и Нагасаки пострадали из-за безнравственности и порочной нравственности правящей "элиты" (как своей, так и СШАнской), а "элита" - она тоже не с Луны прилетела, она - из того же общества. В итоге наказаны все: одни - [всего лишь] увечьями и гибелью, став при этом символом невинных жертв войны; а другие - несмываемым на все времена [в памяти последующих поколений] позором за свои действия. Это - своего рода урок всему человечеству, усвоение которого - жизненная необходимость.

Сообщение от Самокритик

<...>
Тоже самое и подъездом - обязательств нету у соседей друг перед другом заглядывать в кошелёк - за чистотой, там, общественным порядоком - да, а защищать от собственной глупости - нет.

В этом и разница между подъездом и армией.

В данном конкретном случае у каждого жителя подъезда должны быть обязательства по честной и своевременной оплате воды.

Скрытый текст:

Как они там между собой договорятся - делить общую сумму поровну на всех, или каждому платить отдельно по своему счётчику - вопрос другой. Но платить оговорённую сумму должен каждый.

Коллективная ответственность возникает всегда только там, где возникает коллектив. Понятно, что сообща решать проблемы проще, чем по одиночке. Но и отвечать за действия каждого приходится всему коллективу вцелом. Там, где коллектива нет - нет и соответствующей коллективной ответственности.

Человечество на планете Земля - один большой глобальный коллектив, хочет оно этого, или нет. Так есть, так заложено в природе человека. Отсюда и коллективная ответственность. Те, кто этого не понимает:
- либо считают несправедливой ответственность за чужое злонравие;
- либо считают ответственность справедливой, но пытаются объяснить это каким-то обязательным злонравием самого "ответившего";
- либо, если считают ответственность справедливой, а злонравия у "ответившего" выявить не могут, начинают говорить о "разщеплённом сознании человечества в целом", о том, что "каждый есть каждый другой в другой своей ипостаси", и т.п. - таким витиеватым образом опять выходя на злонравие самого "ответившего".

А, между тем, всё просто: объединился с другими в коллектив - будь готов отвечать за каждого члена коллектива.

Вот, Sirin замечательно ответил:

Сообщение от Sirin

Деятельность человека

Скрытый текст:

влияет на его личную судьбу, и с этим, думаю, присутствующие спорить не станут.
Но, одновременно, человек сознательного возраста принимает на себя ответственность, хочется ему того или нет, за всё человечество - начиная со своих близких.
Человек несознательного возраста может являться жертвой чужого (совокупного) злонравия в рамках свободы выбора данной человеку.

<...> И подтверждением этому - невозможность обретения человеком человеческого облика вне социума.
Реальные Маугли навсегда остаются человекообразными животными.

Я бы сказал иначе - не "его грехи", а "грехи", за которые он тоже ответственен.
А Земля - это школа начального уровня, где люди должны осознать, что "моей хаты скраю" в едином и целостном мире не бывает.
Без этого усвоения дальнейшее обучение чревато последствиями.

Не все виноваты.
Но отвечать приходится всем.

[Collapser77]

Сообщение от Djohar

Почти полностью согласен. Вот только

Скрытый текст:

они не "отвечают за чужие неправедные деяния" - они просто выполняют своё предназначение в жизни, согласно избранного ими пути.
И я как раз и говорил о "частичной вине" каждого в произходящем - каждый человек в какой-то (иногда - мизерной) степени влияет на процессы, произходящие во всей Вселенной (ибо всё и вся взаимосвязано), и каждое действие, намерение, мысль непременно вызывает ответную адекватную реакцию. Поэтому в какой-то степени каждый погибший отвечал и за свои "неправедные деяния". Мог бы дальше жить и работать на пользу обществу, но пришлось принести эту "пользу" вот таким образом, и это и стало предназначением этого человека в этой конкретной жизни. Ведь гибнет-то только "экзоскелет", оболочка... Что произходит с тем, что принято называть "душой" - никто достоверно не знает.

Верно. Действительно, ну не является же героическая смерть истинным предназначением Человека. Предназначение Человека - созидание и творчество. А когда людям приходится "погибать", разставаясь со своим "экзоскелетом", созидание и творчество человечества замедляется, откладывается. Интересно, кстати, насколько может развитие человеческой цивилизации отстать от хода глобального эволюционного процесса без опасности для существования человечества?

[Самокритик]

"Представим, что договор на оказание услуг по горячему водоснабжению заключён не с каждым жителем отдельно, а с коллективом жителей подъезда."

Индивид - это самостоятельно мыслящий, а значит договор заключён индивидуальный - у каждого свой путь к Богу - общих рецептов нет

[Самокритик]

Виновато ли японское общество в таком положении вещей? Я считаю, да, косвенно виновато.

Виновато косвенно, а удар получило прямо. Нестыковочка. Да и дети то как виноваты в том, что у ихние папы и мамы стали почвой для вырастания соответствующей элиты? Дети отвечают за грехи родителей?

[Самокритик]

Человечество на планете Земля - один большой глобальный коллектив, хочет оно этого, или нет. Так есть, так заложено в природе человека. Отсюда и коллективная ответственность. Те, кто этого не понимает:
- либо считают несправедливой ответственность за чужое злонравие;
- либо считают ответственность справедливой, но пытаются объяснить это каким-то обязательным злонравием самого "ответившего";
- либо, если считают ответственность справедливой, а злонравия у "ответившего" выявить не могут, начинают говорить о "разщеплённом сознании человечества в целом", о том, что "каждый есть каждый другой в другой своей ипостаси", и т.п. - таким витиеватым образом опять выходя на злонравие самого "ответившего".

Моё ИМХО - это последние вторые два пункта. Так как нельзя не учитывать то, что мы ограничены в понимании мироздания. И обсуждаем лишь только "видимую", "легальную" часть нашей жизни. "Мистическую"(непознанну� �) сторону что-то вы не особо рассматриваете.

[Самокритик]

Не все виноваты.
Но отвечать приходится всем.

Вера Богу - это в том числе и вера во вселенскую справедливость. То есть в то, что всё заслуженно нами, что с нами происходит.
И, исходя из цитированного текста, получается что заслуживают одни, а получают наказание другие - так как - человечество - единый организм.
Это я правильно понял?

Если да, то зачем нас атомизировали ? Зачем мы - каждый из нас - отдельный организм? Неужели изначально не заслуживаем на индивидуальную справедливость в пределах вечности ? Ведь, если мы здесь не в первый раз - то каждый раз, представая здесь "как в 1-й раз" неужели не получаем влияния самих же себя из прошлой(будущей/параллельной) жизни?

[Collapser77]

Сообщение от Самокритик

Индивид - это самостоятельно мыслящий, а значит договор заключён индивидуальный - у каждого свой путь к Богу - общих рецептов нет

Это так, да. А живём мы все, тем не менее, в человеческом общежитии. С централизованной подачей энергии (Солнце), общими для всех воздухом, водой, землёй. В случае глобального катаклизма судьба у всех будет одна - несмотря на "индивидуальный договор".

Потому, что договор-то заключается индивидуальный, а по этому индивидуальному договору каждый [подписавший] обязуется присоединится к коллективу... а неподписавший - удаляется из коллектива и из общежития.

Сообщение от Самокритик

Виновато косвенно, а удар получило прямо. Нестыковочка. Да и дети то как виноваты в том, что у ихние папы и мамы стали почвой для вырастания соответствующей элиты? Дети отвечают за грехи родителей?

Так я ж о том и говорю, что никак не виноваты. Не виноваты, а "отвечают". Однако

... смерть, на мой взгляд, не является самой страшной разплатой. Более того, в иных случаях она вообще не является разплатой. Для сознательного Человека самым страшным наказанием является стыд за свои действия/бездействие, повлекшие за собой несчастья других людей. Это - куда страшнее смерти.

Отвечают ли дети за грехи родителей? Отвечают, ещё как! Но, думаю, только за те грехи, в которых родители не раскаялись.

Сообщение от Самокритик

Моё ИМХО - это последние вторые два пункта. Так как нельзя не учитывать то, что мы ограничены в понимании мироздания. И обсуждаем лишь только "видимую", "легальную" часть нашей жизни. "Мистическую"(непознанну� �) сторону что-то вы не особо рассматриваете.

Потому и не рассматриваю, что она мной не познана.

Сообщение от Самокритик

Вера Богу - это в том числе и вера во вселенскую справедливость. То есть в то, что всё заслуженно нами, что с нами происходит.
И, исходя из цитированного текста, получается что заслуживают одни, а получают наказание другие - так как - человечество - единый организм.
Это я правильно понял?
<...>

Не совсем так. Совершают ошибки одни, а отвечать - по закону общежития - приходится всем вместе - и тем, кто виноват, и тем, кто ни в чём не виноват. И мера ответственности у всех разная. Гибель телесной оболочки человека - не самая высокая мера ответственности. Гораздо страшнее покрыть позором память о себе и своих делах на многие поколения вперёд.

В этом и проявляется справедливость. Одни становятся образцом для подражания, примером, как надо поступать, или вечным укором, напоминанием; а другие - образцом того, как поступать нельзя.

Сообщение от Самокритик

<...>
Если да, то зачем нас атомизировали ? Зачем мы - каждый из нас - отдельный организм? Неужели изначально не заслуживаем на индивидуальную справедливость в пределах вечности ? Ведь, если мы здесь не в первый раз - то каждый раз, представая здесь "как в 1-й раз" неужели не получаем влияния самих же себя из прошлой(будущей/параллельной) жизни?

Система, состоящая из множества самостоятельных элементов, более устойчива к воздействию внешних факторов среды. Влияние из прошлой жизни, видимо, получаем - повторяем те же ошибки. Иначе почему мы здесь не в первый (и он же последний) раз? Почему произходит перезагрузка?