[Sirius]

Сообщение от СерБ

«Почему у человека может быть (в принципе) и должна быть (вообще) потребность управлять другими людьми?»

Sirius, мне сложно понять почему именно этот вопрос.

Причина в том, что мы находимся на форуме для обсуждения КОБ и, как известно люди, создавшие эту концепцию, претендуют на высшую форму социальной власти - концептуальную. Мы рассуждаем вообще про власть, её природу, причины, мотивы её носителей.. и в конце концов про нашу свободу. Поэтому и возникла такая постановка вопроса.

Сообщение от СерБ

По мне, более важный вопрос: Почему у человека может быть (в принципе) и должна быть (вообще) потребность в том, что бы им управляли? И является ли, эта потребность реальной или навязанной?

По этому вопросу я уже высказался выше, для меня в данный момент более очевидно, что

Свободный человек не нуждается в том, что бы им управляли и нет смысла управлять другими.

Кстати ещё я не вижу смысла переубеждать и доказывать кому либо определённые убеждения, для меня спор в крайнем случае- это возможность понять свои заблуждения- не более того. Ну и разумеется возможность помочь другому человеку понять его заблуждения, что бы вместе прийти к истине.

Но, раз задан вопрос и кому-то интересен ответ, то можно и другим поискать, авось чего нибудь, да и отыщем.

Первый известный факт: ощущение Власти - одно из высших удовольствий, среди низших устремлений (от физиологических потребностей до потребности в уважении, по пирамиде Маслоу).

Второй известный факт: получение не простого удовлетворения, а получение наслаждения от удовлетворения низших потребностей, ведет к Пороку.

Без всякого сомнения наслаждение Властью является пороком, и одним из сильнейших искушений. И сила этого порока велика. Даже на бытовом уровне, эта сила, дает возможность почувствовать СЕБЯ, хоть чуть чуть, выше (сильнее, умнее, лучше...) друго или других, исхожу из личного опыта. Грешен.
Какова же эта сила, на уровне правления социумом, мне сложно судить, но видимо, башню может снести и весьма основательно. Устоял бы, лично Я? Не знаю! И надеюсь, не придется узнать.

Если кто нибудь наблюдал внимательно за собой, тот знает, что Порок не появляется Вдруг. Нет. Он увеличивается в размерах, как снежный ком. Начинается все вполне невинно, с проявления слабости. Разок, другой. Дальше маленькая привычка, с небольшим удовольствием. Эта слабость становится все "силнее и сильнее", пока не подавит твою волю. А взамен получишь - Наслаждение. Чем порок "больше" и "грязнее", тем больше наслаждение.

Человек, как разумное существо, еще не преодолел свои низшие устремления. Поэтому и испытывает трудности в борьбе со своими страстями, тот кто борется. И по моему мнению, именно этот момент является ключевым, на данном этапе эволюции.

Со всем согласен, нечего добавить..

[Sirius]

Сообщение от СерБ

Поразмышляв над вопросом о Свободе Личности в обществе, вот к чему пришел:
1. Необходимо наличие личности. Т.к. туловище не является гарантом ее наличия.
2. Свобода личности зависит только от самой личности, и ни от чего другого.

А что такое Свобода, по сути? Не стану описывать всю цепочку моих размышлений, будут вопросы или сомнения, аргументирую. Поэтому только выводы:

Свобода – это Я хочу, Я знаю, Я могу.
Свобода – это устремления (желания), знания, внутренняя сила (сила воли).

Именно эти три составляющие определяют наличие и уровень возможностей у личности, а также уровень независимости от кого (чего) бы то ни было. Если рассматривать с точки зрения конкретного результата, то отсутствие, хотя бы одной составляющей у личности, ставит показатель уровня свободы на ноль, в контексте этого результата. Что вполне логично.

«Свобода – это устремления (желания), знания, внутренняя сила (сила воли).»
1. Устремления (желания)
Есть у каждой личности, у туловища тоже есть свои устремления и желания. Полагаю, нас интересует именно личность и её устремления (причем самые возвышенные).
2. Знания
Есть не у каждой личности.
3. Внутренняя сила (сила воли)
Предполагаю, что тоже есть не у каждой личности.
Во всяком случае, наверняка в данный момент есть определённый недостаток как 2. так и 3. (Думаю иначе мы здесь не беседовали, хотя я не знаю это наверняка -опять же недостаток знаний- круг замкнулся.)

Устремление (желание) – есть направление устремлений личности, её веры и жизненного смысла.
Предположу, что это первое определяет возможность получения тех или иных знаний (различения), в том числе и знаний о возможности получения (сохранения) энергии т.е внутренней силы (силы воли)
(Эту мысль я заимствовал из КОБ, и согласен с ней. Вообще многое из личных осмыслений основано на идеях КОБ, хотя не со всем согласен)
В итоге, из этого простого предположения, вытекает два подхода в отношении понятия «свобода».
(В обобщенном пределе их существует только два- свободен, не свободен).

Первый подход – «Человек не свободен».
Не свободен изначально в своём движении ввиду недостатка знаний и ,как следствия воли.
Не ведающий человек не может найти правильный путь.. Он обречен растрачивать свою энергию в пустую. (в том числе и в условиях внутренне конфликтной психики, что так же отражает неполноту, обрывочность знаний и неясность личных мотивов).

Второй подход «Человек свободен».
Свободен в выборе своих намерений и как следствие своего жизненного пути (это включает получение опыта, знаний, навыков, воли).

Вот два возможных подхода, два бита информации (Нет/Да).
Моё мнение: первый из них рассматривает свободу с позиции мотивов и потребностей туловища (т.е. определяющее здесь и точка отсчёта-животные инстинкты),
второй- с позиции мотивов и потребностей личности.

[СерБ]

"Свободный человек не нуждается в том, что бы им управляли и нет смысла управлять другими."
Все верно. Но, эта "сказка" не про меня.

Я из этой "сказки":
"Не ведающий человек не может найти правильный путь.. Он обречен растрачивать свою энергию в пустую. (в том числе и в условиях внутренне конфликтной психики, что так же отражает неполноту, обрывочность знаний и неясность личных мотивов)."

Есть устремления, выйти за рамки "чужих границ" и обрести Свободу, но катострафичекая нехватка знаний, порождает массу сомнений. И приходится тратить почти все свое время на "разгребание мусора" в своих мыслях, образах, психике, в информации, приходящей из вне. Это, отделение зерен от плевел, забирает кучу энергии и внимания, в результате движение очень, очень медленное, а результат, практически не соответствует потраченным ресурсам.

Только, деваться не куда. Поэтому и иду, как слепой на ощупь и каждый день, как маленькая "война", где выиграть нет возможности, а только ничья или проигрыш.

Может, кто нибудь знает быстрый и по возможности, легкий путь? Буду, безМерно благодарен! : )

[СерБ]

Обнаружил у себя одну особенность, один любопытный факт:
Раньше, когда мне был интересен какой-нибудь вопрос, я любил с кем-нибудь (без разницы с кем) поспорить, в последний год была необходимость с кем-нибудь (у кого есть достойное мнение, мысли, понимание) поговорить.
Сейчас, когда пришло какое-то понимание, не озарение, а именно понимание сути, в ходе целенаправленного предметного и всестороннего осмысления. Вот именно, СЕЙЧАС, ни с кем и не хочется не то что спорить, а даже обсудить или просто поделиться своим «открытием». Ну, просто нет ни какого желания. С другой стороны не могу сказать, что есть желание, что-то скрывать, тоже нет. Просто этот вопрос, меня перестал волновать, и ВСЕ. Т.е. фактически, я сейчас заставляю себя писать, не против собственной воли, конечно, но все же приходится прикладывать усилия, чего раньше я не мог предположить. Это первое открытие, которым делюсь.

В связи с этим вопросы: Кто-нибудь еще замечал за собой подобное (нежелание говорить о том, что ты уже действительно знаешь или понимаешь)?
Или быть может, это вовсе не какая-то особенность, а закономерность? Вопрос понятен, ответ очевиден, вопрос исчерпан! Тот, кто знает, не болтает! Так гласит народная мудрость. Так ли это на самом деле?


Я бросил курить и кое-что понял!


Немного вводной информации: возраст – около 30; стаж курения – около 13 лет; мысли о том, чтобы бросить курить – ежедневные на протяжении последних лет 5; попыток – 1, держался 4 дня, полупопыток множество; зависимость – полная (катастрофическая); сила воли = 0. Это все обо мне недавнем.
Сейчас (или как любят говорить в фильмах - Наши дни), не курю 2ой день. Многие улыбнутся. Многие подумают: Два неполных дня, не курит, а говорит, что бросил! Наивный! …..
Так что же мне, после стольких лет, сейчас дает уверенность? Я, еще толком, сам не разобрался во всех тонкостях, но суть скажу.
Я себе просто сказал: Сдохну, а курить не буду!
И ни каких сомнений, ни каких может – не может, ни каких «последняя»!

И знаете, что!? Вопрос понятен, ответ очевиден, вопрос исчерпан! Именно внутренняя решимость, беЗкомпромиссность, однозначность и подавили любые возможные и невозможные, причины для сигареты. Когда просто не оставляешь себе других вариантов, кроме как НЕ КУРИТЬ. Нет вариантов, не о чем и думать!
А сколько раньше было терзаний! И как трудно проходит эта внутренняя борьба, с ежедневными монологами, диалогами, обещаниями, оправданиями и т.д. может понять только тот, кто сам имел зависимость.
Сейчас, в отсутствии варианта «закурить», эта зависимость ощущается ПО-ДРУГОМУ. Как повышенная температура или ушиб, я имею виду, просто ощущаешь, что что-то работает в организме не так, как должно. И все! Но это пройдет так же, как и ушиб или повышенная температура.
Нет, мысли, конечно проскальзывают. Понимаете какие. Но, каждую такую мысль, я встречаю однозначным НЕТ, и они моментально уходят, не терзая меня так, как раньше терзали.

Вот тут и пригодилась информация из темы «Одержание человека». Я раньше был знаком с христианской - православной точкой зрения по этому вопросу. Но информация, на которую дает ссылку Space888, более полная и «предметная». Не сужу о форме, только о Сути.

А суть такова: Я действительно Одержим. И я уже давно потерял себя самого, свои мысли свои желания, свою СВОБОДУ! Любая зависимость и есть это самое одержание. Я рассмотрел «некоторых» из тех кто «Одержал» верх надо мной. Не форму, но суть. А потому и могу сравнить свои собственные ощущения и Ту информацию. К моему удивлению суть абсолютно верна. Форма зависит, пожалуй, от конкретного человека (личности).
Вот, где надо искать Свободу! Вот, где происходит главная битва! Вот, где главные паразиты!
Все остальное лишь следствие. Нечестные политики, экономисты, комитет 300, банкиры, войны, убийства, воровство, и т.д. - это все лишь следствия проигранной людьми внутренней войны. Войны со слабостями, пороками, зависимостями, страхами, сомнениями. И теми, кто слетаются, на любую вашу слабость, и живут Вашими пороками, страхами, слабостями…. И война эта, ЛИЧНАЯ.

Кому-то, это все может показаться Бредом. Пусть так. Спорить не буду. Но, Я знаю, что Я видел! А "видел" я, этих "тварей". Это их мысли в голове каждого "бросающего" курильщика, это их мысли и желания борются против любого, кто пытается покончить с любой зависимостью. Это они внушают страх, сомнения, потому как это их оружие. Думаю, это они дают человеку то уродливое, по своей сути, наслаждение от "первой сигареты, когда срываешься", или любое наслаждение в результате проигранной борьбы Человеком, когда он срывается. Это мелочное наслаждение - как яд кровососущих тварей, которые впрыскивают в тело жертвы, что бы она не чувствовала, что у нее пьют кровь.
Может быть нет, ни каких "кровососущих Тварей", а есть всего лишь несовершенство Человека и борьба самим с сабой. Может быть !? Но, как я уже сказал форма - не важна, важна - суть.
Имеющий глаза, да увидит. Имеющий уши, да услышит. Так ведь сказано?
Я бы еще добавил один тезис: Будь честен с самим собой и внимателен к себе.

И здесь, на этом фоне, особую важность приобретает, ранее упомянутый термин: «Осознанная необходимость».
Вот он ключ!
«Осознанная необходимость» - это знание + устремления, в контексте Себя Самого или осознание того, что действительно «нужно». Если к этому добавить Внутреннюю Силу (Сдохну, но сделаю!), то получим идеальный путь человека. Ни чего лишнего, как у творения скульптора! При этом нужна еще и Честность с самим с собой.

Между прочим, описанный способ с бросанием курить, действителен и для всего остального. Просто, не оставь себе другого выбора. А нет выбора, нет места и сомнениям.

Это все вкратце, на что хватило терпения.

Спасибо Space888 за информацию по Одержанию, еще раз Сергею Смагину за «Осознанную необходимость», а так же Sirius за твой вопрос: «Почему у человека может быть (в принципе) и должна быть (вообще) потребность управлять другими людьми?» Именно он и вывел меня, на остальные размышления.
Все таки правильный вопрос - это, как минимум половина дела!

[Святогор]

Сообщение от СерБ

А суть такова: Я действительно Одержим. И я уже давно потерял себя самого, свои мысли свои желания, свою СВОБОДУ! Любая зависимость и есть это самое одержание. Я рассмотрел «некоторых» из тех кто «Одержал» верх надо мной. Не форму, но суть. А потому и могу сравнить свои собственные ощущения и Ту информацию. К моему удивлению суть абсолютно верна. Форма зависит, пожалуй, от конкретного человека (личности).
Вот, где надо искать Свободу! Вот, где происходит главная битва! Вот, где главные паразиты!
Все остальное лишь следствие. Нечестные политики, экономисты, комитет 300, банкиры, войны, убийства, воровство, и т.д. - это все лишь следствия проигранной людьми внутренней войны. Войны со слабостями, пороками, зависимостями, страхами, сомнениями. И теми, кто слетаются, на любую вашу слабость, и живут Вашими пороками, страхами, слабостями…. И война эта, ЛИЧНАЯ.

Сообщение от СерБ

Просто, не оставь себе другого выбора. А нет выбора, нет места и сомнениям.

Здравствуй, Друг!
Не мог не процитировать.

[Djohar]

Сообщение от СерБ

Кто-нибудь еще замечал за собой подобное (нежелание говорить о том, что ты уже действительно знаешь или понимаешь)?

Замечал. Только не нежелание, а безсмысленность - обсуждать что-то с тем, кто не понимает, не имеет смысла, а с тем, кто понимает - получается взаимное поддакивание.
Но это неправильно, и это пройдёт. Появится желание воплощать то, что ты "понял" на практике, причём воплощать вместе с такими же, кто "понимает".

Я себе просто сказал: Сдохну, а курить не буду!
И ни каких сомнений, ни каких может – не может, ни каких «последняя»!

Это не выход. Борьба с самим собой обязательно закончится поражением кого-то из "вас" - иначе и быть не может. Должно прийти чёткое понимание того, что с вами произходит, и осознание необходимости предпринять определённые меры. Т.е., нужно смочь "не хотеть" курить
И это не так сложно, как кажется на первый взгляд, хотя для некоторых это может быть невозможным.

[Яра]

Сообщение от СерБ
"Кто-нибудь еще замечал за собой подобное (нежелание говорить о том, что ты уже действительно знаешь или понимаешь)?"

Да,да,да. Возвращаться к тому, что уже прошел скучно и неинтересно.
Исключение –
- исли это необходимо для обучения других ( детей);
- если пройденное обладает «глубиной» и каждый раз открываешь для себя что-то новое;
- имеет эмоциональное воздействие т.с. трогает за душу.


Сообщение от СерБ
"Я себе просто сказал: Сдохну, а курить не буду!
И ни каких сомнений, ни каких может – не может, ни каких «последняя»!


Мой дед бросил курить ( курил с 9лет) на моих глазах на балконе ,ради своего сына, которому врачи не рекомендовали курить. Выбросил сигарету и сказал - «Эта последняя, давай вместе бросим». И всё.
Также и пить через несколько лет ,вначале водку потом и свое домашнее виноградное вино– «Я больше эту «заразу» пить не буду». И точка. Было это в далеком детстве. Водку и сигареты он всегда называл "заразой". И без всякой КОБ понимал кто и зачем спаивает народ.Так в доме у нас никто не пил и не курил.

Должно быть понимание и цель -ради чего.

[СерБ]

Сообщение от Djohar

Замечал. Только не нежелание, а безсмысленность - обсуждать что-то с тем, кто не понимает, не имеет смысла, а с тем, кто понимает - получается взаимное поддакивание.

Сообщение от Яра

Да,да,да. Возвращаться к тому, что уже прошел скучно и неинтересно.
Исключение –
- исли это необходимо для обучения других ( детей);
- если пройденное обладает «глубиной» и каждый раз открываешь для себя что-то новое;
- имеет эмоциональное воздействие т.с. трогает за душу.

Помните, что спросил Швондер у Шарикова?
- Вы анархист-индивидуалист?
На, что Шариков ответил:
- На учет возьмусь, а воевать Шиш.

Господа. Дамы. Мы, же не Шариковы! Ведь, так?

Поэтому давайте делиться информацией, мыслями, чем действительно важным, стоящим или просто интересным, любопытным, тем что может пригодиться, если и не вам, то кому-то еще.
Я в начале темы уже писал, по этому поводу.
Понятное дело: Своего ума в чужую голову, не положешь.
Никто и не просит готовых ответов. Их и не бывает. Но. Поделитесь "ключами", способами, другими словами Методологией.
Откройте новую тему, если в каком-то вопросе вы ушли вперед, в своем Понимании. Опишите вопрос, логику рассуждения, выводы, может быть примеры применения. Ведь это может указать, хотя бы направление для тех, кому тоже интересен данный вопрос.
Не пожалейте немного своего времени. Пусть вам это, уже и не интересно.

А то получается, как в сказке "Каша из топора". Вроде бы ничего и нет, а кашу сварили Нормальную. Что, от куда взялось? : )

[jeffer]

Серб
"Никто и не просит готовых ответов. Их и не бывает. Но. Поделитесь "ключами", способами, другими словами Методологией"

Я воспользуюсь Вашей же методологией, выраженной Вашими же словами и вынесенными мною в заголовок сообщения:
"Я бросил курить и кое-что понял!"

Данная Вами же - методология проста как пять копеек, я лишь придам ей так сказать, более методологическую форму:

1) Если ты хочешь Понять что-то, Ты должен Пожертвовать чем-то.
2) Если ты хочешь Понять Всё - Ты должен Пожертвовать Всем.

Вот и всё.

[СерБ]

Здравствуйте.
На что еще хочу обратить ваше внимание. Я и сам не сразу заметил эту небольшую, но очень важную деталь, а вернее вопрос:

КАК и ПОЧЕМУ могло произойти, что я, далеко неглупый человек, выдавал болезненное чувство организма и психики (сознания) за острое желание курить!!!???

Ведь эти чувства, по идее спутать невозможно! Они совершенно разные. Ну, совершенно Разные! Теперь, когда я их разграничил, это очевидно и понятно. Но тогда, как я мог не замечать разницы?
У меня, сейчас просто в голове не укладывается. КАК ТАКОЕ ВООБЩЕ ВОЗМОЖНО?
И чем больше я думаю над этим, тем больше я не понимаю. Это, просто какой-то Супер-Лохотрон!

У меня нет ответов на эти вопросы. Если бы мне об этом рассказал кто-нибудь, я бы просто сказал, что он Псих, что нельзя заменить чувства человека, что бы он этого не заметил.
Но дальнейшее размышление, меня окончательно ввело в ступор.


А что с остальными моими чувствами и желаниями, мыслями? Где гарантии?

Совсем недавно (25.09.2010), в этой теме я уже писал следущее:

Сообщение от СерБ

Я из этой "сказки":
"Не ведающий человек не может найти правильный путь.. Он обречен растрачивать свою энергию в пустую. (в том числе и в условиях внутренне конфликтной психики, что так же отражает неполноту, обрывочность знаний и неясность личных мотивов)."

Есть устремления, выйти за рамки "чужих границ" и обрести Свободу, но катострафичекая нехватка знаний, порождает массу сомнений. И приходится тратить почти все свое время на "разгребание мусора" в своих мыслях, образах, психике, в информации, приходящей из вне. Это, отделение зерен от плевел, забирает кучу энергии и внимания, в результате движение очень, очень медленное, а результат, практически не соответствует потраченным ресурсам.

Только, деваться не куда. Поэтому и иду, как слепой на ощупь и каждый день, как маленькая "война", где выиграть нет возможности, а только ничья или проигрыш.

Но, одно дело видеть на картинке льва, а другое дело столкнуться с ним нос к носу.
Это были теоритические представления.

А теперь, Реальность. Только, где она? Кому верить, если не себе?