[Djohar]

Великолепно. Т.е. вы не согласны, что вектор целей - это план действий (постановка "промежуточных" целей) для достижения основной цели?

...предлагаю вопрошавшим о целях ответить на свой вопрос самостоятельно.

Из того, что мы видим на поверхности (ваши умолчания мне неизвестны, но будут известны по результатам этой темы) можно сделать вывод, что Святогор, ни с того, ни с сего (хотя, наверняка у него были внутренние мотивы) пришёл, и сказал всему форуму, что "вы - бараны, т.к. не понимаете термина "концепция", и считаете вектор целей важнее концепции" (где он это увидел - неизвестно, разве, может, в формулировке ПФУ от ВП). При этом, имея в виду концепцию, как мировоззрение (да-да, именно мировоззрение

Скрытый текст:

Концепция Общественной Безопасности - это система взглядов на мироустройство.

Точно также, нам самим не нужны термины: «концепция», поскольку есть русское жизнестрой;

- дайте своё понимание этому термину), на деле говорит о концепции управления, утверждая, что она первична по отношению к вектору целей, но при этом же утверждая, что концепция - это алгоритм достижения поставленных (уже поставленных - где же здесь первичность концепции?) целей.
Учитывая, что после четырёх страниц бурного обсуждения тема становится всё более запутанной, как и высказывания самого Святогора (концепция в общем понимании, и концепция управления в терминологии ДОТУ - разные вещи, давайте всё же определимся, о чём мы ведём речь), и имея в виду тот факт, что не было видимых причин (по крайней мере, Святогор упорно их скрывает), можно сделать вывод, что либо Святогора что-то озарило, и он решил поделиться этим открытием со всеми таким вот странным образом, либо Святогор намеренно пудрит мозги форумчанам, кидаясь от термина к термину, имея в целях раздробить то небольшое понимание КОБ у форумчан, которое у них уже сформировалось, дабы у нас появилось противостояние ещё и лагерей приверженцев "первичности концепции" и "первичности вектора целей", как мы уже имеем сейчас противостояние "связанных" и "не связанных временем".
При этом заметьте - в первом своём сообщении я соглашаюсь с тем, что целеполагание вторично по отношению к объемлющей его концепции, как мировоззрению (концепция - это замысел, идея чего-либо, а не только "функция"), и в то же время говорю, что эта объемлющая концепция может являться этапом, частью какой-то объемлющей её концепции.
Более того, ваше надменное отношение к собеседникам (повторюсь), отнюдь не свидетельствует о ваших благих намерениях, из чего делаю вывод, что тема открыта только ради собственного тщеславия.

[Андрей С.]

По теме высказаться не готов, но читаю с интересом. Святогор, помягче с людьми. А то создаётся впечатление, что здесь собрались одни бараны и один гуру. Среднего не дано.

[Филин]

Сообщение от Djohar

При этом заметьте - в первом своём сообщении я соглашаюсь с тем, что целеполагание вторично по отношению к объемлющей его концепции, как мировоззрению (концепция - это замысел, идея чего-либо, а не только "функция"), и в то же время говорю, что эта объемлющая концепция может являться этапом, частью какой-то объемлющей её концепции.

...целеполагание вторично по отношению к объемлющей его концепции, и в то же время эта объемлющая концепция может являться частью какой-то объемлющей её цели.

[inin]

Сообщение от Djohar

Более того, ваше надменное отношение к собеседникам (повторюсь), отнюдь не свидетельствует о ваших благих намерениях, из чего делаю вывод, что тема открыта только ради собственного тщеславия.

Согласен, Djohar. Однако целеполагание – это не только функция, и не только замысел и идея чего-либо. Для ПФУ этого достаточно, однако у психологов это понятие рассматривается еще шире. Дело в том, что многие люди делают ошибки в своем целеполагании, в то время как многие концепции приходят к нам извне готовыми, и их требуется только понять. Вот Святогор интуитивно и почувствовал, что работать с готовым материалом, понимать проект и управлять им – надежнее, чем совершать ошибки на этапе собственного целеполагания.
Итак, что в механизме целеполагания в первую очередь интересует психологов? Конечно, специфика его искажения при различных состояниях. В норме любой человек умеет различать и разводить разноуровневые цели, менять межцелевые расстояния. Разноуровневые цели – имеются в виду реальные и идеальные цели. Соответственно в норме человек чувствует расстояние между ними и способен поменять расстояние между ними путем выработки новых, более адекватных жизненной ситуации, как реальных, так и идеальных целей. Психологи полагают, что при психопатическом развитии не удается в нужной мере развести реальные и идеальные цели, происходит их “слипание”, и потому целевые структуры жесткие и негибкие. В решении трудных задач такие люди терпят неудачи, и вместо того, чтобы плавно сменить реальную цель и выбрать задачу чуть полегче, неожиданно хватаются за заведомо легкие цели, то есть идеальную цель тащут вместе с реальной заведомо вниз. При малейшем успехе они опять тащут реальную цель вместе с идеальной на самый верх. В то время, как в норме – идельные цели остаются на своем месте, и дожидаются своего достижения. Однако при неврозах – совсем иная ситуация. У такого человека все в порядке с наличием идеальных целей, и он великолепно может описывать идеальные ситуации, но на практике ставит реальные цели на максимальном расстоянии от идеальных. То есть невротик заведомо ждет неудачу, а психопат неудач не ощущает, так как идеальные цели у него всегда рядом с реальными.
Я понимаю, что в случае слипания реального и идеального конкретному человеку начинает казаться, что концепции – это и есть мировоззрение, и потому и концепции якобы более приоритетны, чем вектор целей. Но у меня на этот счет есть свое мнение – концепции работают с реальными, а не с идеальными целями, и в текстах концепций всегда есть соотнесение с идеальными целями. В то время, как мировоззрение – это приоритет идеального, и в размышлениях на мировоззренческую тему всегда есть место сравнению с реальностью.

[Djohar]

Сообщение от Филин

...целеполагание вторично по отношению к объемлющей его концепции, и в то же время эта объемлющая концепция может являться частью какой-то объемлющей её цели.

Тоже верно.

Сообщение от inin

Однако целеполагание – это не только функция, и не только замысел и идея чего-либо.

Так вроде бы речь шла не о целеполагании, а о мировоззрении. Вообще, не вижу смысла разводить жаркие споры на пустом месте, как будто это имеет такую огромную важность, что без этого никак. Нужно всего лишь чётко договориться о понятиях, а не наезжать друг на друга в стиле "вот ты дурак, не знаешь, что на самом деле это не так, а сяк". Без чёткого согласования понятий ЛЮБОЕ понятие можно определить по-своему, и практически любое это "своё" определение будет верным.
Можно сказать, что мировоззрение - это система взглядов на мир, и это будет верным.
Можно сказать, что мировоззрение - это отношение человека к окружающей его действительности и к самому себе - тоже верно.
Можно сказать, что это понимание мира человеком, которым он руководствуется в своём поведении - тоже верно.
А вот поводов спорить и придираться к словам и буквам можно найти немеряно.
Отсюда вопрос - что нам важнее - помогать другим понять то, что ты сам понял, или подняться в своих глазах за счёт опускания других (или даже за счёт большего понимания чего-либо)?

[Святогор]

Сообщение от Андрей С.

По теме высказаться не готов, но читаю с интересом. Святогор, помягче с людьми. А то создаётся впечатление, что здесь собрались одни бараны и один гуру. Среднего не дано.

Разумеется, я не гуру, а участники форума не бараны. Интерес в том, что понимающие вопрос, в принципе, со мной согласны, поэтому от этих людей возражений нет. Оппонируют мне те, у кого по этому вопросу в голове каша, ниже я это покажу и докажу.

[Djohar]

Что и требовалось доказать.
Как я и писал, практически любое понятие можно трактовать по-разному, и многие из разных толкований будут верными. Концепция - уже не "функция", а, всё-таки жизнестрой?
Вы определитесь, всё-таки, о какой концепции вы ведёте речь.
Придираться к словам я тоже мастер, ежели ваш текст разобрать, то вы и сами до сих пор мечетесь между мировоззрением (концепцией) и концепцией управления(название принципа управления от ВП СССР), придавая ей свойства то одного, то другого понятия.
Насчёт моих вопросов - вы так полностью и не ответили (как обещали).
Причин к открытию темы вроде как и не было, "но они позже вскрылись".
Целей вы так и не огласили. Если вы ставили целью синхронизацию понятий (в чём я сильно сомневаюсь), то у вас это совсем не получилось. Поэтому остаюсь при своём мнении относительно причин и целей открытия вами данной темы.

[Святогор]

Следи за руками, Джохар:

Сообщение от Святогор

В момент начала этой темы на этом конкретном форуме причин для данной темы видно не было. Тем не менее, они были и эта тема их вскрыла - смотрите выше цитаты мнений о том, что же такое концепция, как управленческая категория, и что такое вектор целей.

Не понятно? Т.е. это прямо по известной пословице - смотрим в книгу, а видим фигу. Хорошо, для особо одарённых растолкую по словам.
В момент начала темы причин на этом форуме видно не было. Сами причины были, но лично Джохар и куча другого народу этих причин не видели. Ещё раз: причины были, но ты их не видел. Не ты один их не видел. Я видел, а Джохар не видел. Я видел, что у сторонников КОБ в голове каша, а Джохар в своей голове кашу не видел. Про Толянычей, Ананасов и прочих ининов даже и говорить нечего - это совсем тяжёлые случаи.

Разница между "явление есть" и "явление Джохару видно" понятна? На всякий случай, если не понятно, растолкую и это:
Если Джохар явление не видит, это не значит, что явления не существует. Это значит лишь то, что у Джохара может не хватать различения, чтобы увидеть. Если Джохар явления не видит, то его может и не быть, конечно, но чтобы быть уверенным, что явления нет, одного только невИдения Джохара недостаточно. Обратное тоже верно, но я не будут тут писать подробно, ибо боюсь, что пока ты дочитаешь, то первое предложение уже забудешь и опять бездоказательно напишешь, что я сам себе противоречу. М-да, сильно сложно написал, боюсь и это окажется не понятным.

Теперь о концепции:
Концепция - это план достижения цели.
Концепция - это функция.
Концепция - это алгоритм.
Концепция - это способ достижения цели.
Концепция - это замысел достижения цели.

Всё, выделенное курсивом, не противоречит друг другу, а раскрывает разные грани одного и того же понятия.
Жизнестрой - это способ организации жизни. Концепция жизни - это способ организации жизни. Концепция общественной безопасности - это способ организации безопасной жизни общества.

А теперь внимание, дальше будет самое трудное для понимания, сосредоточься, читай медленно, дыши ровно:
Жизнестрой - это концепция.
Не всякая концепция является жизнестроем, а только та концепция, которая описывает способ организации жизни. Другие, концепции могут быть названы иначе.
Если концепция описывает не организацию жизни общества, а например, способ приготовления овощного рагу, то она не перестаёт быть концепцией, хоть и не является жизнестроем.
Например:
Концепция организации жизни в семье, быту - "домострой".

Библейская концепция жизни общества - это тоже жизнестрой. На её основе жизнь цивилизации построена? Построена. Значит она - жизнестрой.

Тема спровоцировала кашу стать видимой у конкретных личностей. По результатам темы этих личностей можно назвать поимённо. Это не значит, что носители каши объявились все, ибо, как я выше писал, понимание даже обсуждаемого вопроса наблюдается примерно у одной десятой части, т.е. тупо возьми количество участников форума, и у девятерых на каждый десяток мы увидим кашу. Не у половины, а у девятерых, ну ладно, пусть у восьмерых.

------------------------------------------------
Я правильно понимаю, что по существу возражений нет. Т.е. уже теперь понятно, что концепция - это план, алгоритм, функция, плановая последовательность действий?

Понятно, что вектор целей - это никаким боком, не план достижения "основной цели", а собственно, основная цель, расписанная по пунктам и ранжированная по значимости и есть?
-------------------------------------------------

Если же ты полагаешь, что это иные понятия, то продемонстрируй путь, которым уважающий себя сторонник КОБ может придти к этим понятиям. Причём, это должна быть качественная демонстрация, показывающая однозначное соответствие "слово - образ" и однозначную определённость пути построения этого понятия на основе общедоступной литературы по концепции общественной безопасности.

А, учитывая, что обсуждаемые понятия служат основой понимания достаточно общей теории управления, продемонстрируй путь образования этих понятий в процессе освоения ДОТУ.

Если покажешь, это будет значить, что ДОТУ написана противоречиво, что её изучение способствует рождению разных образов, соответствующих одним и тем же терминам. Это будет сильная ошибка со стороны ВП СССР, которую, я обещаю, доведу до членов ВП СССР скорейшим образом с соответствующими корректировками ДОТУ.

Ну, а если не покажешь, то свои "остаюсь при своём мнении" можешь засунуть себе туда, откуда достал. Ибо "остаюсь при своём мнении" без объяснений, как это мнение было сформировано, равнозначно публичному признанию своей неспособности, ни признать свою ошибку, ни донести свои мысли, ни принять участие в коллективной работе по совершенствованию КОБ.

Разница понимания налицо. Мне интересны причины появления этой разницы. Для себя я эти причины уже определил, тем не менее, допускаю наличие ошибки у меня. "Остаюсь при своём мнении" на фоне моих подробных разъяснений... ну, ты в общем понял.

Мне-то главное, что по прочтении этой темы у людей в головах каша немного сруктурируется. В наилучшем случае это подвигнет кого-то с вопросом разобраться самостоятельно и до конца. Ну, а то, что попутно эти люди увидят, что Джохар этого не понял, упорствует, как маленький мальчик "а вот пусть мне будет хуже!", ну все сами себе выводы сделают. Если эти выводы окажутся не в пользу "непонимающего" Джохара, или, например, обос..гося с языком Толяныча, или повязанного мракобесием Антанаса Рудаса... это ваш выбор, а не мой.

[Святогор]

Считаю, что тема раскрыта полностью. За сим, разрешите откланяться. Спасибо всем за то, что уделили этой теме время. Спасибо инициативным мальчикам для битья, без ваших попыток доказать мне, что я ошибаюсь, тема не была бы раскрыта. До встреч.

[inin]

Сообщение от Святогор

Считаю, что тема раскрыта полностью. За сим, разрешите откланяться. Спасибо всем за то, что уделили этой теме время. Спасибо инициативным мальчикам для битья, без ваших попыток доказать мне, что я ошибаюсь, тема не была бы раскрыта. До встреч.

Ну вот, Святогор попрощался, педантично раздал диагнозы, и временно ушел из этой темы. Предположим, что Святогор прав, у некоторых сторонников КОБ на этом форуме в голове каша. А можно услышать и обсудить мнение по этому вопросу и в этой теме от иных людей, без каши в голове и почему-то молчащих как тайных бойцов нерасшифрованного фронта? Я хотел бы этого потому, что в общем поддерживаю позицию Джохара, сразу понявшего, что у Святогора мотивы на цели надвинулись, причем намного дальше критической отметки.