Данный форум существует в настоящий момент, как памятник истории развития движения сторонников КОБ и хранилище значительного объёма сопутствующей информации. Функцию площадки общения форум не исполняет. Регистрация новых пользователей запрещена.
На случай, если Вам по какой-либо причине понадобится зарегистрироваться на форуме, пишите в телеграм @Sirin77
И вот здесь (при определении понятий), Участник, вновь и вновь нужна логика и теория систем. Зачем? Из логики следует, что любое определение даётся по некоему основанию, которое либо более общее, чем определяемые понятия, либо ... оно предельное - первичное различение, которое невозможно определить через другие.
В теории систем описание:
1. элементов системы отвечает за её материальную составляющую (количественную - единство формы и содержания);
2. существующих и возможных связей между элементами отвечает за её мерную составляющую (порядковую - форму);
3. её функций отвечает за информационную составляющую (качественную - содержание).
В любом определении должны присутствовать все эти триединые составляющие.
Попробуйте найти их хоть в одном из данных Вами определений по словарям. Все они настроены на Q-MEST системе и поэтому - калейдоскопичны.
Последний раз редактировалось Промузг; 12.04.2017 в 09:56
В любом определении должны присутствовать все эти триединые составляющие.
Вы хотите сказать, что во всех определениях, данных в Концепции, можно найти все эти три составляющие? Если Вас не затруднит, обозначте, пожалуйста, их в определении троцкизма.
Троцкизм. “Печальное наследие Атлантиды. Троцкизм — это «вчера», но никак не «завтра»”, – 14-17 стр.
Скрытый текст:
Характерной чертой троцкизма <В настоящей работе «психический троцкист» и т.п. — знаковые термины, смысл которых будет ясен из общего контекста.> в коммунистическом движении в ХХ веке была полная глухота к содержанию высказываемой в его адрес критики <То есть троцкисты всегда вели себя так, будто в их адрес содержательной критики и не высказывалось, а они сталкивались исключительно с непониманием окружающими правильности их мнений, выражающих абсолютную истину.> в сочетании с приверженностью принципу подавления в жизни деклараций, провозглашенных троцкистами, системой умолчаний, на основе которых они реально действуют, объединившись в коллективном бессознательном.
В этой политике, при господстве троцкистов во власти, под надуманными лживыми предлогами уничтожались и те, кто некогда рассматривал ошибки троцкистов в качестве их искренних идеологических заблуждений и прямо говорил о них в обществе, пытаясь троцкистов вразумить: это ярко выразилось в судьбе многих жертв НКВД-ОГПУ с 1918 по 1930 г., когда эти органы безраздельно контролировались троцкистами и были заполнены их ставленниками.
То есть троцкизму в его искреннем личном проявлении благонамеренности свойственен конфликт между индивидуальным сознанием и бессознательным как индивидуальным, так и коллективным, порождаемым всеми троцкистами в их совокупности. И в этом конфликте злобно торжествует коллективное бессознательное троцкистов, подавляя личную благонамеренность каждого из них совокупностью дел их всех.
Это — особенность психики тех, кого угораздило стать троцкистом, а не особенность той или иной конкретной идеологии. Психическому типу троцкиста могут сопутствовать самые различные идеологии. Так, например, митрополит Иоанн, при рассмотрении его публицистической деятельности, может быть причислен к психическим троцкистам, вне зависимости от его искренней приверженности к православию. Другой пример — «архитектор перестройки», в прошлом член Политбюро А.Н. Яковлев, будучи психическим троцкистом, успел выразиться во множестве вероучений: от ортодоксального марксизма-ленинизма (когда был блудомыслителем в агитпропе ЦК КПСС перед “ссылкой” послом в Канаду); через идеологию «общечеловеческих ценностей» и социализма с «человеческим лицом» (в период перестройки); до попытки выразиться через буддизм, одновременно заявляя при этом, что он «православный христианин» — в книге “Постижение” (Москва, “Захаров”, “Вагриус”, 1998 г., с. 140).
Именно по этой причине — чисто психического характера — равноправные отношения с троцкизмом и троцкистами персонально на уровне интеллектуальной дискуссии, аргументов и контраргументов — бесплодны и опасны <Как это показал опыт российской интеллигенции, искренне пытавшейся дискутировать с троцкистской властью в государстве и ставшей жертвой НКВД 1920 х гг.; а также и опыт многих жертв перестройки в СССР и демократизации в странах — его обломках> для тех, кто рассматривает троцкизм в качестве одной из идеологий < Именно в этом отношении к троцкизму, как к извращению идеологии научного коммунизма, и в отождествлении марксизма-ленинизма с наукой и состоит действительная ошибка большевизма в СССР в 1917 — 1953 гг.
При взгляде же с другой стороны, хозяевам психического троцкизма неприемлемо обсуждение и искоренение его психической подоплеки, вследствие чего они предпочитают изображать идеологически многоликий психический троцкизм в качестве какой-нибудь идеологии, по отношению к которой ими же в обществе формируется отношение хорошо, либо плохо — в зависимости от целей и складывающихся обстоятельств.
Если же кто-то из психических троцкистов или их множество погибает, то это преподносится обществу как гибель за высокую идею (когда дана оценка «хорошо», как в случае тамплиеров, Троцкого и его сподвижников), либо нарочито признается и раздувается маниакальность, бесноватость, одержимость (когда дана оценка «плохо», как в случае с гитлеризмом) так, чтобы за этим пузырем были сокрыты те действительные идеи, на осуществление которых маньяки были запрограммированы, и которые весьма отличны от тех, которые они сами провозглашали> и не видит его реальной ПОДидеологической подоплеки, не зависящей от облекающей её идеологии.
Интеллект, к которому обращаются в дискуссии в стремлении вразумить собеседника, или выявить совместно с ним истину, на основе которой можно было бы преодолеть прежние проблемы во взаимоотношениях с ним, — только одна из компонент психики в целом. Но психика в целом (в случае её троцкистского типа) не допускает интеллектуальной обработки индивидом информации, которая способна изменить ту доктрину, которую в данный момент отрабатывает та из многих идеологически оформленных ветвей троцкизма, к которой психологически принадлежит индивид.
Эта психическая особенность <Полная глухота к содержанию высказываемой в его адрес критики в сочетании с приверженностью принципу подавления в жизни деклараций, провозглашенных троцкистами, системой умолчаний, на основе которых они реально действуют, объединившись в коллективном бессознательном>, свойственная многим индивидам, — исторически более древнее явление, чем исторически реальный троцкизм в коммунистическом движении ХХ века. Для этого свойства психики индивидов не нашлось в прошлом иного слова, кроме одержимость. А в эпоху господства материалистического мировоззрения для этого явления вообще не стало в языке слов, отвечающих существу этого типа психической ущербности, которое сызнова было названо, но не по его существу, а по псевдониму одного из его наиболее ярких представителей троцкизма в коммунистическом движении ХХ века.
Ныне же, когда материализм в своем развитии породил кибернетику, информатику, вычислительные машины и информационные технологии, троцкист в терминах этих наук — автономный или дистанционно управляемый робот с ограниченной программой идентификации обстановки и реагирования на её изменения, физиологически во многом идентичный нормальному человеку.
Но такого рода особенности “троцкизма” в исторически широком смысле этого слова приводят к тому, что отношения людей и “троцкизма” по их существу лежат вне области конструктивных дискуссий, коллективного «мозгового штурма» каких-то проблем и прочей определённо целесообразной человеческой деятельности. При этом отношения с троцкизмом и троцкистами выпадают и из области этики и нравственности человеческих отношений, и, если в этом случае они не укладываются в возможности психиатрии и душевного целительства, развитые в обществе в конкретную историческую эпоху, то они переходят в область практической социальной гигиены всегда, когда общество устает от “троцкизма” и начинает защищать от него свою жизнь в настоящем и в будущем. “Троцкизм” в этом случае включает механизм имитации борьбы с самим собой и, активизируя его в общественной жизни, втягивает в мясорубку репрессий множество непричастных к нему людей, чтобы в последующем эти жертвы поставить в вину своим противникам: так было в реальной истории инквизиции в католическом мире, так было в СССР в период борьбы большевизма и троцкистского марксизма < Как явствует из особенностей политэкономии марксизма, о которых речь шла ранее, марксизм — изначально был троцкизмом, хотя Л.Д.Бронштейн, ставший «Троцким» приобщился к нему, когда марксистское учение уже обрело свою завершенность практически во всей его полноте.> .
В России дело идет к очередному искоренению “троцкизма”, при котором многим “троцкистам” не поздоровится, будь они в обличье “коммунистов”, “патриотов”, “православных”, “мусульман”, “демократов”, “космополитов” и представителей прочих вероучений и идеологий либо будь деидеологизированными субъектами... К сожалению, в этом во многом скрытом и непонятном для обыденного сознания процессе, большинство из принимавших неосознанное участие в нём, так и не успевает понять — «за что?...». Именно такого рода троцкистское непонимание лежит в основе столь не понравившегося А.Баранову уведомления: «мера кровавости грядущих событий в России будет определяться мерой освоения всеми слоями нашего общества тех знаний, которые мы несём людям».
После прочтения данной выдержки попробуйте на её основе сами сформулировать триединые материально-информационно-мерные составляющие такого психического явления как троцкизм. Если вдруг не получится, то … попробуем вместе. Согласны?
П.С. Относительно <Ещё один яркий пример - глобализация, глобалисты, глобализм. Уж какая публичная игра идёт на этом понятии.> можно поступить точно таким же образом. Было бы желание, не правда ли?
П.П.С. Если же говорить по существу, то ... все так называемые "общепринятые определения" - это определения не СУТИ, а ФОРМЫ её проявления, которые в их комбинаторике многочисленны, что позволяет манипуляторам подбирать нужные им признаки под текущий момент. Чтобы Вы, Участник, в этом убедились - ещё раз посмотрите на приведённые Вами общепринятые определения троцкизма или глобализма, например.
Последний раз редактировалось Промузг; 04.05.2017 в 12:03
После прочтения данной выдержки попробуйте на её основе сами сформулировать триединые материально-информационно-мерные составляющие такого психического явления как троцкизм. Если вдруг не получится, то … попробуем вместе. Согласны?
Похоже, придётся играть по Вашим правилам. Хорошо, предположим, я приму Ваше предложение и разберусь с этим понятием на основе предложенного отрывка.
Встречный вопрос. Вы таким путём собираетесь входить в научные, культурные круги и особенно социальные низы? Будете давать томик своего словаря со словами изучите, сформируйте понятия по нашим представлениям - и поговорим?
Мой вопрос следовал из Ваших рассуждений и звучал так: во всех ли понятиях, предлагаемых в работах КОБ, можно увидеть триединые МИМ-составляющие, как это должно быть по Вашему утверждению? Вы мне предлагаете их самому искать - а если их там нет? Вопрос-то стоит так, я беру произвольное понятие из любой книги ВП СССР и вижу там МИМ.
Опять же, разве понятие в научной практике даётся в виде нескольких абзацев рассуждений? или тем более предлагается каждому самостоятельно формировать свои понятия на основе выдержек?
Цитата:
Сообщение от Промузг
П.П.С. Если же говорить по существу, то ... все так называемые "общепринятые определения" - это определения не СУТИ, а ФОРМЫ её проявления, которые в их комбинаторике многочисленны, что позволяет манипуляторам подбирать нужные им признаки под текущий момент. Чтобы Вы, Участник, в этом убедились - ещё раз посмотрите на приведённые Вами общепринятые определения троцкизма или глобализма, например.
Если бы это точно были определения формы, то Вы бы были правы. Но почему Вы считаете, что именно определения КОБ выявили именно суть, а не сторону, как, кстати, подчёркивается в том числе и Вами - психическое явление. Всё-таки троцкизм, или псих-троцкизм?
И главное - как согласуется с научной практикой переопределение понятий в другом ключе под тем же названием? Представьте, что очередной учёный напишет очередную научно-философскую работу, где понятие "концепция" определяется, как "внедрение", "запрограммирование", и эта работа станет очень популярной. Как тогда преподаватели КОБ будут объяснять своим слушателям, что такое концепция, если в их ушах будет звучать "гипноз".
Где определение предательства даётся, как "жертва обстоятельств", определение матери и отца - родитель№1 и родитель№2, или что беременная, это ещё вовсе не будущая мать.
Вот определение троцкизма, данное в Вики КОБ. Где здесь все МИМ-составляющие? Выделены все места, относящиеся конкретно к определению. Первый абзац - исторические признаки в 20-м веке. Второй абзац - психические свойства. Третий - рекомендации по взаимодействию. Четвёртый - теоретическое отступление, пятый и седьмой - историческое отступление с примерами.
1)Троцкизм — это вовсе не одна из разновидностей марксизма. Характерной чертой троцкизма в коммунистическом движении, действовавшем в ХХ веке «под колпаком» марксизма, была полная глухота троцкистов к содержанию высказываемой в его адрес критики[1] в сочетании с приверженностью принципу подавления в жизни деклараций, провозглашенных троцкистами, системой умолчаний, на основе которых они реально действуют, объединившись в коллективном бессознательном.
2)Это означает, что троцкизм — явление психическое. Троцкизму в искреннем личном проявлении благонамеренности его приверженцами свойственен конфликт между индивидуальным сознанием и бессознательным как индивидуальным, так и коллективным, порождаемым всеми троцкистами в их совокупности. И в этом конфликте злобно торжествует коллективное бессознательное троцкистов, подавляя личную осознаваемую благонамеренность каждого из них совокупностью дел их всех.
3)Это — особенность психики тех, кого угораздило стать троцкистом, а не особенность той или иной конкретной идеологии. Психическому типу «троцкиста» могут сопутствовать самые различные идеологии. Именно по этой причине — чисто психического характера — равноправные отношения с троцкизмом и троцкистами персонально на уровне интеллектуальной дискуссии, аргументов и контраргументов — бесплодны и опасны[2] для тех, кто рассматривает троцкизм в качестве одной из идеологий[3] и не видит его реальной ПОД-идеологической подоплеки, не зависящей от облекающей её идеологии, которую психтроцкист может искренне неоднократно менять на протяжении своей жизни[4].
4)Интеллект, к которому обращаются в дискуссии в стремлении вразумить собеседника, или выявить совместно с ним истину, на основе которой можно было бы преодолеть прежние проблемы во взаимоотношениях с ним, — только одна из компонент психики в целом. Но психика в целом (в случае её троцкистского типа) не допускает интеллектуальной обработки психтроцкистом информации, которая способна изменить ту доктрину, которую в данный момент отрабатывает та из многих идеологически оформленных ветвей троцкизма, к которой психологически принадлежит индивид психтроцкист.
5)Эта психическая особенность[5], свойственная многим индивидам, — исторически более древнее явление, чем исторически реальный марксистский троцкизм в коммунистическом движении ХХ века. Для этого свойства психики индивидов не нашлось в прошлом иного слова, кроме слова «одержимость». А в эпоху господства материалистического мировоззрения для этого явления вообще не стало в языке слов, отвечающих существу этого типа психической ущербности, которое было названо сызнова, но не по его существу, а по псевдониму одного из его наиболее ярких представителей троцкизма в коммунистическом движении ХХ века.
6)Троцкизм по его существу — шизофреническая, агрессивная политически-деятельная психика, которая может прикрываться любой идеологией, любой социологической доктриной.
7)Поэтому марксизм — изначально выражение психического троцкизма. Маркс и Энгельс были психтроцкистами. Гитлер — тоже был психтроцкистом: о тождестве отношения гитлеризма и марксизма троцкистской версии ко многим явлениям жизни общества см. работу ВП СССР “Оглянись во гневе…”. Психтроцкистами антикоммунистического толка на закате СССР были диссиденты. А ныне психтроцкистами являются и большинство активистов пробуржуазных реформ в России и их оппонентов из рядов разного рода патриотических партий и всех якобы коммунистических партий, не способных отказаться от марксизма.
Что ж надо вернуться в начало. Участник, как даётся настоящее, стопроцентное, железобетонное ... нет бронированное от любых нападоr сверхчистое и всеми признаваемое НАУЧНОЕ определение какого-либо явления ли, процесса ли, тенденции ли? Сможете ответить? - есть смысл играть по Вашим правилам. Если правила не определены, то кто-то должен это сделать, не правда ли?
П.С. Участник, если Вам не удасться найти правила составления научного определения, которое однозначно понимаемо всеми и главное ... при его правильном использовании у всех получаются практически схожие по смыслу определения, то попробуйте применить предложенное выше правило САМИ (Вики-КОБ оставьте в покое). Можете даже не смотреть на предложенную Вам ссылку от АК ВП СССР. Дайте определение на основе так называемых научно-общепринятых.
Последний раз редактировалось Промузг; 07.05.2017 в 22:31
у всех получаются практически схожие по смыслу определения.
Позже я отвечу развёрнуто на Ваш полный комментарий.
Но разве в КОБ(ДОТУ) не играет одну из ключевых ролей статистика? При поиске определений троцкизма и большевизма только сюда я скопировал десяток более-менее ясноизложенных из всей массы найденных. Но во всех из них прослеживается одно и то же содержание - партийное течение, мировая революция. В одном-двух упоминается о "глухоте" троцкистов к партийной критике.
Это не так? Вы не видите этого? может, только я вижу?
[Если это так:], то эта статистика должна о чём то говорить или можно с ней не считаться?
Во-первых, очень сомнительно, что в каком-либо учебнике логики можно будет найти правила дефиниций по МИМ.
Во-вторых, в каком учебнике логики учат давать определения с помощью отрывков текстов из нескольких абзацев?
В-третьих, определение из Вики-КОБ составлено не по учебнику логики? И не на основе МИМ? Это не официальное или приближённое к официальному определение? Оно на Вашем сайте, даже не на параллельном, других сторонников КОБ. Тогда почему Вы предлагаете мне не опираться на него? А те, кто не спрашивали бы здесь, а просто искали информацию - тоже должны знать отрывки из работ ВП СССР и каждый раз, каждый для себя, вырабатывать нужное понятие на основе этих отрывков и своего понимания? И их опппоненты, в свою очередь. Такого метода точно нет ни в одном учебнике логики.
Участник, как даётся настоящее, стопроцентное, железобетонное ... нет бронированное от любых нападоr сверхчистое и всеми признаваемо
Если правила не определены, то кто-то должен это сделать, не правда ли?
Нет необходимости искать однозначного понимания определения всеми и его защиты от произвольных нападок. Правила ведения работы с понятиями ясны и в данном аспекте заключаются в том, что если дано определения понятия, то дальше могут быть действия по его уточнению, но не может придти новый человек и сказать что, например, красный это не красный, да и вообще не цвет, и теперь будет так.
Может, Вы имеете в виду, что всё делается по другому, именно так? Или что не так выглядят примеры с троцкизмом и др. с их "вовсе не и не и не"?
Цитата:
Сообщение от Промузг
которое однозначно понимаемо всеми
я надеюсь, это не игра в то, что каждый понимает в своей мере и т.д.
Цитата:
Сообщение от Промузг
и главное ... при его правильном использовании у всех получаются практически схожие по смыслу определения,
Со всей очевидностью, приводимые здесь определения троцкизма(как раз сходные в ОБЩЕМ) из многих словарей - и из словаря КОБ - определения разных явлений под одним и тем же термином. При этом хронологически, определение КОБ появилось(а закрепилось?) значительно позже. Как говорится, прошлое тесно, академия и Пушкин непонятнее иероглифов, бросить Пушкина, Достоевского, Толстого и проч. и проч. с Парохода Современности.
Не знаю, как дать определение на основе МИМ ни троцкизму(по тексту) ни вообще любому понятию, я думаю, это надо иметь набитый взгляд. Мне, например, не понятно, почему в описании бревна по методу материи-информации-меры:
мера – длина, диаметр, масса и т.д.
информация - взаимная упорядоченность составляющих материальных элементов, создающих это конкретное бревно таким, какое оно есть.
- а не наоборот.
На сколько я понимаю, сейчас на некоторых площадках даже ведётся дискуссия, первична ли информация по отношению к мере и наоборот, и соответственно, может ли являться категория меры/информации предельно обобщающей.
Возможно, Вы имеете в виду под материальной составляющей конкретных исторических носителей.
Кроме того, всё-таки происходит путаница понятий - мы о "психическом троцкизме", о котором в выдержке, или о психическом явлении "троцкизм", о котором Вы говорите после?
Ну что, теперь давайте перейдём уже к моим последующим комментариям?
Напомню уже кажется забытое и затерявшееся заглавие темы: переопределение устоявшихся понятий.
Вы таким путём собираетесь входить в научные, культурные круги и особенно социальные низы? Будете давать томик своего словаря со словами изучите, сформируйте понятия по нашим представлениям - и поговорим?
Не поверите, Участник, но именно так и делают все уважающие себя и окружающих учёные.
Что такое "культурные круги" В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ - я не знаю. Это педерасты с Евробачення? Киркоров с Джигурдой?
В нашем понимании, культура - это вся полнота, передающеся поколениям внегенетически информации.
Входить в "социальные низы"?..
Знаете анекдот, когда дочка декабриста спросила коммуниста (по нашему-троцкиста): А за что вы боретесь?
- За то, чтобы не было богатых!
- Странно... А мой дедушка боролся за то, чтобы не было бедных...
Что такое "культурные круги" В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ - я не знаю. Это педерасты с Евробачення? Киркоров с Джигурдой?
Разумеется нет, почему Вы фокусируете внимание на маргиналах(пусть даже Киркоров), тем более эстрадной песне, где Вы уловили в моих словах намёк на это направление. Понимание культуры у меня примерно совпадает с приведённым Вами. Но ведь считаться с текущим состоянием среды это же тоже в вашем понимании? Ну нет сейчас Концепции в обществе - Зазнобин пару лет назад делал встречу на эту тему, мол Концепция лежит - но никто её не берёт. Сейчас к тому клонится, что, может, в Америке раньше использовать начнут. А Вы про Киркорова.
Я опять возвращаю разговор к ядру темы - не конкретные определения, троцкизм, большевизм - способ вхождения в среду через отрицание, спутыванине/размытие сложившегося - это путь КОБ?
Как говорится - есть управление, а есть иллюзия управления и что там про неиллюзорные последствия. Вот Вы приводили пример репрезентативной выборки - а имеется ли у вас самих такая "выборка", адекватное представление, и неужели, на примере нашего разговора о троцкизме(или на примере разговора Зазнобина и Сорокина), в этой выборке массовое и достаточное представление о троцкизме, как о психическом свойстве, а не как о партийном течении с идеей мировой социалистической революции? О любых понятиях, данных в КОБ, терминологическом аппарате. Вы можете точно ответить, это так или не так? Или только можно утверждать, что вот у вас здесь - так. А как там снаружи, это нам всё равно, у нас лучше, придёт время - всех научим.
Под культурными и научными кругами я понимаю публичных(более менее известных) представителей соответствующих наук и течений культуры. Учёных-физиков, учёных-историков, философов, публицистов, так уж и быть, кинорежиссёров, так сказать кузнецов важнейшего из искусств, и т.д.
Вот Вы кстати, так и не привели примеров деятелей, не прямых участников сообщества КОБ, которые пользуются вашей терминологией.
Из многих встреч Зазнобина можно сделать вывод, что найдётся несколько человек на разных направлениях, взгляды которых более-менее соответствуют Концепции. Например, Щетинин, кажется, какая-то писательница, ещё несколько, вот и все, о ком упоминал Зазнобин, может, он ещё знает о многих, но не говорит.
Чат КОБ
12.04.2017, 08:35
Комбинированный вид