[jim63]

Сообщение от kucherywy

Шото уже ваще непонятно....
Вот есть пословица вроде: "нет вещи без образа" и где тут мера?
И ваще слова какие-то иностранные, шото башка на этих словах особо не пашет... Давайте попробуем перевести на русский.

Давайте. В соответствии с терминологией КОБ, материя-информация-мера являются предельно обобщающими понятиями.
Дальше излагаю свою точку зрения:
Образ объекта это информация. Можно не иметь куб (который обсуждался выше) перед глазами, но при этом всегда можно его себе представить, если мы в своем сознании располагаем информацией о нем.
А мера это то, что делает материальный объект именно им и ничем другим. Т.е. когда мы говорим "куб", то имеем в виду определенный набор характеристик объекта (одинаковая длина ребер, все углы прямые и т.д.), которые однозначно определяют его как куб. Если, например, не все ребра одинаковы, то это уже не куб, и для него у нас есть слово "параллелепипед". Таким образом, этот набор характеристик объекта, ссылкой на который является для нас слово "куб", и есть (в моем понимании) мера этого объекта.
Т.е. чтобы изготовить этот бетонный куб нужно иметь бетон - материю, образ (или чертеж) - информацию, а на чертеже должны быть проставлены размеры.

А почему время и пространство не являются предельно обобщающими понятиями? Вот определение понятия "метр" из википедии:
"Метр равен расстоянию, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный секунды[1]."

Отсюда видно, что единицы измерения времени и пространства (т.е. длины) могут быть выражены одна через другую, т.е. зависят одна от другой.
Как то так...

[Сергей Смагин]

Сообщение от jim63

Отсюда видно, что единицы измерения времени и пространства (т.е. длины) могут быть выражены одна через другую, т.е. зависят одна от другой.

А самое главное: они зависят от наличия материи. Без материи нет ни пространства, ни времени.

[Amonrah]

Давайте с начало.

Есть материя. Представим себе материю в виде одного отдельно взятого атома. Атому свойственно занимать некое пространство, значит пространство есть свойство материи. Атому свойственно иметь массу, значит масса есть свойство материи. Так как материя это одна из трёх первичных категорий МИМ, то она должна существовать независимо и от информации и от меры. Ещё раз,- то , что свойственно материи ни как не зависит ни от информации ни от меры. Это очень важная деталь!

Теперь Информация. Думаю свойством информации является способность преображать и отображать материю. Так же её свойствами являются способность накапливаться и трансформироваться.

Теперь мера. Наверное проще будет представить себе кусок пластилина из которого можно слепить всё, что угодно. Это "всё, что угодно" есть то возможное, что было заложено Богом в мироздание, то есть некая матрица возможных состояний материи. Переход же от одного "угодно" к другому определяется количественными и порядковыми перестановками, которые по достижению некой границы (меры) ведут к качественному скачку, то есть к другому "угодно"...

*По умолчанию сам Атом конечно же уже очень сложный объект, то есть результат взаимодействия МИМ и не может претендовать на первичную материю. Но для наглядности был взят именно атом.

[Sirin]

Сообщение от jim63

А почему время и пространство не являются предельно обобщающими понятиями? Вот определение понятия "метр" из википедии:
"Метр равен расстоянию, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный секунды[1]."

Отсюда видно, что единицы измерения времени и пространства (т.е. длины) могут быть выражены одна через другую, т.е. зависят одна от другой.
Как то так...

Вообще КОБ, видимо, не совсем права с МИМ.
Предельно обобщающее понятие одно, а не три.
Зовётся оно - Глупость Человеческая.
Ибо в ГЧ и проистекающих из неё Самоуверенности, Самомнении и Самолюбовании можно утопить Всё, Что Угодно.

Например, можно придумать Пространственно-Временной континуум и заполнить им мозг доверчивым но тупым бандерлогам, контуженным четырёхчленством MEST.

Хочите примеров?
Их есть у меня.

Почитайте посты Сергея Смагина и К*

Метр они секундами меряют, объём - килограммами, а вес - штуками.

Ну, а чё?
Вес jim63, или там, Смагина составляет 78 килограмм.
Масса планеты Земля - 5,9736·10^24 кг

Значит, масса Земли составляет 76584615384615400000000 штук Смагиных.
А масса табурета работы мастера Гамбса составляет 0,7 штук jim63.

Вот как радостно! Мы открыли новую истину - килограммы и штуки - это взаимозаменяемые единицы!

Сообщение от jim63

"Метр равен расстоянию, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный секунды[1]."
Отсюда видно, что единицы измерения времени и пространства (т.е. длины) могут быть выражены одна через другую, т.е. зависят одна от другой.

Давайте, уважаемый jim63, заменим в вашей формуле "скорость света в вакууме" на "скорость улитки в речной тине" и - О ЧУДО!
Метр ВНЕЗАПНО стал равен не секунды, а 12 часам!
Это великое чудо, люди! Возвестите об этом миру!

До сей поры подобные чудеса мне приходилось наблюдать в науке экономике - когда при переводе денег с рублёвого на валютный счёт и обратно, 100 рублей превращались в 90.

Сообщение от Amonrah

Так как материя это одна из трёх первичных категорий МИМ, то она должна существовать независимо и от информации и от меры.

Аналогия:

так как банан - это плод пальмы, который висит на её ветке, значит банан должен произрастать независимо от пальмы и её ветки.

Не взрывайте мозг посетителям форума, уважаемый Amonrah!
Это функция Смагина и Ко.

Материя "независимо от информации и меры" существует только в воспалённом воображении четырёхчленистых посетителей форума.
В реальном же триедином мире, материя всегда существует в определённом размеренном образе.

Сообщение от Amonrah

Ещё раз,- то , что свойственно материи ни как не зависит ни от информации ни от меры. Это очень важная деталь!

Разумеется - масса гири ну никак не зависит от её размеров и материала, из которого она изготовлена.
Эту важную деталь вы припомните в следующий раз, когда вам по голове постучат надувным молотком...

[jim63]

Сообщение от Sirin

Ибо в ГЧ и проистекающих из неё Самоуверенности, Самомнении и Самолюбовании можно утопить Всё, Что Угодно.

Эт точно.
Вообще-то я высказал всего лишь свое мнение, которое "может не совпадать с мнением редакции..." Если Вам есть что возразить по делу - буду признателен, собственно, для того я сюда и пришел.
Хотя вот, кажется нашел:

В реальном же триедином мире, материя всегда существует в определённом размеренном образе.

Так и я вроде примерно о том же самом говорил, имея в виду конкретный пример бетонного куба :

Т.е. чтобы изготовить этот бетонный куб нужно иметь бетон - материю, образ (или чертеж) - информацию, а на чертеже должны быть проставлены размеры.

Ну и напоследок:

Давайте, уважаемый jim63, заменим в вашей формуле "скорость света в вакууме" на "скорость улитки в речной тине" и - О ЧУДО!

Давайте, уважаемый Sirin, не будем приписывать мне чужого. Это не моя формула, а определение метра из википедии (о чем я, кстати, писал). А привел я его лишь для того, чтобы показать, что ни время, ни пространство не могут являться по моему разумению предельно обобщающими понятиями, а вовсе не для того, чтобы читать про Ваши мысленные эксперименты по измерению Земли в Смагиных, а Вашего покорного слуги в табуретах. Кстати "в попугаях", как в том мультике, я был бы гораздо больше .
Честно говоря, не увидел предмета для спора.

[priveti]

Сообщение от Sirin

Вообще КОБ, видимо, не совсем права с МИМ.
Предельно обобщающее понятие одно, а не три.
Зовётся оно - Глупость Человеческая.
Ибо в ГЧ и проистекающих из неё Самоуверенности, Самомнении и Самолюбовании можно утопить Всё, Что Угодно.

Например, можно придумать ... и заполнить им мозг доверчивым но тупым бандерлогам...
Хочите примеров?

Допустимо ли , как иллюстрацию к Вашим словам использовать "реальный триединый мир" или МИМ?


Скажите пожалуйста, а материю можно рассматривать , как структурированную (наделенную мерой) энергию?

Проясните, если снизойдете, какая нужда в МИМ!? Информация и мера, как бы вне воспринимающего сознания не существуют.
Тогда, чем не угодила пара: сознание и материя?

Опять же, где в рассмотрении сознание Размерившего ВСЁ (всё доступное нашему сознанию)?

Рассматриваемый ранее бетонный куб можно мерить метром лишь при самой примитивной (что могу увидеть или пощупать) фокусировке сознания…
Можно его рассматривать и как молекулярную, атомарную, энергетическую или даже логическую структуру.

Т.е. информация и мера зависимы от фокуса восприятия.

Сообщение от Sirin

В реальном же триедином мире, материя всегда существует в определённом размеренном образе.

Критерии реальности триединого мира подскажите?
Заодно ОПРЕДЕЛЕННОМ чем?

[Святогор]

Сообщение от priveti

Скажите пожалуйста, а материю можно рассматривать , как структурированную (наделенную мерой) энергию?

Структурированная материя - это пространство и всё, что в него входит (вещество, физические поля, энергия). Примеров неструктурированной, т.е. не размеренной материи привести не смогу, возможно таковой в мироздании вообще нет. Точно также, как не смогу привести примеров материи в мироздании, которая существует отдельно от меры и информации. В этом и заключается триединство. Материя, информация и мера могут быть разделены и описаны отдельно, как мировоззренческие категории, только в сознании.

Сообщение от priveti

Информация и мера, как бы вне воспринимающего сознания не существуют.
Тогда, чем не угодила пара: сознание и материя?

Информация и мера существуют объективно, независимо от сознания. Утверждать обратное - это то же самое, что утверждать, будто, когда я закрыл глаза, весь мир исчез, а когда я их открыл, то весь мир вокруг восстановился из моей памяти. Вот пара "сознание и материя" как раз об этом - об эгоцентризме.

Сообщение от priveti

Рассматриваемый ранее бетонный куб можно мерить метром лишь при самой примитивной (что могу увидеть или пощупать) фокусировке сознания…
Можно его рассматривать и как молекулярную, атомарную, энергетическую или даже логическую структуру.

Т.е. информация и мера зависимы от фокуса восприятия.

В вашем примере вы подменяете объективное субъективным, т.е. постулируете невозможность существования того, что лично ваше сознание не воспринимает. Этим ловите себя в ловушку, предполагая, что если лично вы чего-то не увидели, то этого не существует, и существовать оно начинает лишь после того, как было воспринято сознанием. Это эгоцентризм - мир вращается вокруг сознания (по умолчанию, вашего лично).

Тем не менее, по лишь вам ведомой причине, вы всё-таки признаёте объективность материи. Правда, вы признаёте, это избегая вопроса "откуда взялась материя?" Скорее всего, по умолчанию, признавая, что и материя является лично вашим творением, как и весь окружающий мир, состоящий из неё. Другие сознания, опять скорее всего, тоже являются творением вашего, если вы их (нас) воспринимаете, но как только вы теряете сознание, весь мир исчезает. Доказать вам, что это не так, у меня нет никакой возможности, ведь всё ваше восприятие проходит через ваше сознание, поэтому все возможные доказательства тоже будут проходить через него же. Вы в ловушке эгоцентризма.

[priveti]

Сообщение от Святогор

Информация и мера существуют объективно, независимо от сознания.

Тем не менее, по лишь вам ведомой причине, вы всё-таки признаёте объективность материи. Правда, вы признаёте, это избегая вопроса "откуда взялась материя?"

Спасибо за ответ!
Материя ИМХО следствие волевого (энергетического) импульса сознания Творца, который (импульс) предположительно структурировал некую ПРА-материю (эфир или вроде того) в соответствии замыслу Его.

В данном контексте любопытны свойства этой Пра-материи, которые должны предполагать адекватность Её реакции замыслу Творца!

Отсюда предположение, что материя это структурированная (наделенная мерой) энергия.
Как пример – процесс горения, когда из более сложных веществ получаем более простые + тепловую и световую энергии. Материя рассматривается в аспекте вещества.
Вы видимо рассматриваете материю, как мироздание?

Человеческое сознание(в потенциале) является следствием наложения неких отделяющих фильтров на сознание опять же Творца (а возможно на некое сознание ещё более высокого уровня) позволяющих человеку само идентифицироваться, как чему-то отличному от мироздания…

Бог отец и бог сын!?

Примером ослабления работы этих фильтров можно рассматривать:
- экстрасенсы – фильтры работают не в полном объёме по различным причинам;
- гении – способны осознанно манипулировать фильтрами в некоторых пределах;
- люди с дефектами сознания – имеет место быть фильтры добавленные искажениями Изначально Задуманной окружающей среды;
- шизофреники – фильтры нарушены без осознания изменения фокуса восприятия.

В конечном итоге получается, что мы действительно живём в некоей матрице… ( к.ф. «Матрица»)вложенной в реальный мир.
Обвинение в эгоцентризме отклоняю.

[Sirin]

Сообщение от priveti

Проясните, если снизойдете, какая нужда в МИМ!? Информация и мера, как бы вне воспринимающего сознания не существуют.

Да нет в ней никакой нужды.
Если вам не нужно адекватно реальности моделировать события окружающего мира.

Сообщение от priveti

Тогда, чем не угодила пара: сознание и материя?

Тем, что с её помощью невозможно смоделировать окружающий мир.
Кирпич с точки зрения МИМ:

материя - обожжёная глина
информация (образ) - параллелепипед
мера - 250х160х10 мм.

Этого описания достаточно для общего адекватного описания объекта материального мира "кирпич" и использования этого образа в моделировании мира.

Попробуйте описать кирпич, используя ваши категории "сознание и материя". Для тренировки можете попробовать сделать тоже самое, используя "традиционные" категории MEST: материя, энергия, пространство, время.

Сообщение от priveti

Критерии реальности триединого мира подскажите?

Не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.

Сообщение от priveti

Заодно ОПРЕДЕЛЕННОМ чем?

Иерархически более высшим управлением.

Сообщение от priveti

Материя ИМХО следствие волевого (энергетического) импульса сознания Творца, который (импульс) предположительно структурировал некую ПРА-материю (эфир или вроде того) в соответствии замыслу Его.

Если вы ответите на вопрос, что обозначает "структурировал", вам не понадобятся дальнейшие фантазии.

Сообщение от priveti

Скажите пожалуйста, а материю можно рассматривать , как структурированную (наделенную мерой) энергию?

Сообщение от priveti

Отсюда предположение, что материя это структурированная (наделенная мерой) энергия.

...а лошадь бежит потому, что её сзади подталкивает телега!

Энергия, уважаемый - это характеристика (свойство) материи.
Отсюда все ваши теоретические построения отправляются в топку.

Сообщение от priveti

Вы видимо рассматриваете материю, как мироздание?

Что за безсмысленный набор слов?
Материя - это материя, одно из трёх первичных (т.е. не определяемых через иные различения/категории) различений сознанием человека объективно существующего мироздания.

Сообщение от L.V.

Противоречите самому себе или?

Или.
Или вы невнимательно читаете.

[L.V.]

Сообщение от priveti

Проясните, если снизойдете, какая нужда в МИМ!? Информация и мера, как бы вне воспринимающего сознания не существуют.

Сообщение от Sirin

Да нет в ней никакой нужды.
Если вам не нужно адекватно реальности моделировать события окружающего мира.

Сообщение от Основы Социологии, ч. 1 и 2 стр. 225. СПб. 2010. Цветом выделено мной при цитировании

В состоянии бодрствования в процессе взаимодействия инди-
вида с потоком событий в его жизни работа личностной психики
состоит в следующем:
· некоторым образом воспринимается поток информации, при-
носимой органами чувств;
· на основе сложившегося мировоззрения и потока информа-
ции, поступающей через органы чувств, в темпе, опережаю-
щем реальное течение событий, многовариантно моделирует-
ся развитие ситуации и участие в нём самого индивида;
· один из вариантов кладётся в основу линии поведения инди-
вида и его воздействия на дальнейшее развитие ситуации;
· в дальнейшем избранная линия поведения:
- либо корректируется соответственно той информации, кото-
рую продолжают приносить органы чувств, и её воплоще-
ние в жизнь осуществляется более или менее успешно;
- либо происходит отказ от выработанной линии поведения,
причинами чего могут быть как объективная невозможность
её реализации, так и разочарование самого субъекта в полу-
чаемых в ходе реализации результатах.

Т.е. если стопоримся на второй фазе, то становимся овощем. Вспоминается детский анекдот: "шёл ёжик по лесу, забыл как дышать и умер".
Кто-нибудь воспринимая первичную информацию сознанием задумывается (не от случая к случаю, а как норма, всегда) о МИМ или MEST? Предполагаю, что нет, а то участь ёжика может постигнуть.
Должно быть в генах, на уровне безусловного рефлекса такое важное условие жизнедеятельности человека быть определено.