[Sirin]

Сообщение от tarin

Вам следует доверять модераторам, ведь они контролируют происходящее на форуме. И если ссылки появились в сообщении, стало быть, они, как минимум, нейтральны по отношению к общей тематике форума.

Что вовсе не обозначает, что модераторам и посетителям форума нужно добавлять работы по проверке неподписанных ссылок.
"Голая" ссылка - это, с моей точки зрения, проявление неуважения к читателям своих посланий и воровство их времени.

Сообщение от Сергей Смагин

Добавлю, что в Ветхом Завете "богами" называли "судей". Например:

для правильного понимания смысла текста в контексте необходимо быть носителем языка и читать тексты в оригинале.
Какое именно слово перевели переводчики как "боги" или "мы" - нам остаётся только догадываться.
Никакой жизни не хватит на то, чтобы прочитать все "священные писания" в оригинале.
Но есть другой путь.
Читать тексты в переводах, сообразуя написанное со своей СОвестью и своим миропониманием.

[tarin]

Сообщение от Sirin

Что вовсе не обозначает, что модераторам и посетителям форума нужно добавлять работы по проверке неподписанных ссылок.
"Голая" ссылка - это, с моей точки зрения, проявление неуважения к читателям своих посланий и воровство их времени.

ок, учту. Но вряд ли нужно так драматизировать ситуацию.
Ссылки я добавил почти сразу, после своего же сообщения. Стало быть, они с очевидностью являются дополнением к нему. Ко всему прочему, сообщение со ссылками не было напечатано, а сначала ушло на премодерацию.

Сообщение от Сергей Смагин

Добавлю, что в Ветхом Завете "богами" называли "судей". Например:
"То пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно." (Исх. 21:6)
или
"Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд..." (Пс. 81:1)

1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

Стих 7, вроде как подсказывает нам, боги (сыны божьи) хоть и судьи, но вроде как не человеки-судьи. Или нет?

В книге Иова о сынах божьих и сатане:
1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, — благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.

Сатана тоже из сынов божьих? А если они судьи-человеки, то получается, что сатана тож человек?

Христос, полемизируя с иудеями, говорит им:

32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Иисус, таким образом, утверждает, что в еврейской религиозной традиции толкуется, что богами (сынами Всевышнего) названы евреи, т.е. разбираемые слова псалма 81 иудеи истолковывали на свой счет: это они, евреи, являются богами-судьями над всеми прочими людьми, а их племенной бог, Иегова, является главным судьей над миром и господом богов (то бишь евреев).

Итак, Иисус критикует или признает толкование иудеев насчет их божественности?

Он им говорит: если ваше писание правильное, и вы, евреи, есть боги и сыны божии, то почему вас раздражает, когда я, Иисус-еврей, лишь повторяю слова писания на свой счет, и говорю, что я, как и вы, есть бог и сын божий??

Или иудеи знали, что Иисус не еврей по этническому происхождению, и именно это их и бесило; т.е. то, что какой-то там Иисус-гой позволяет себе примерять на себя еврейский титул божественности.

Ин.8:48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
Иудеи ведь не считали самаритян относимыми к народу Израилеву, не считали евреями.

А если, как и я, понимать, что Бог-Отец, которого проповедует Иисус, не имеет никакого отношения к еврейскому богу, то тогда получается, что Иисус просто в защитных целях использует еврейское ложное писание. Он парирует выпад евреев, обвиняющих его в богохульстве, их же картой, ибо и в их писании имеется то, что можно назвать богохульством: самообожествление евреев (см. Пс.81, истолкованный иудеями в свою пользу).

А царь - это всегда верховный судья, законник.
Сравните: русское "князь" (КОНязь) - "заКОН" - "КОНец", т.е. человек, устанавливающий границы, правила, нормы, законы.

Т.е. Вы признаете верность иудейского истолкования Псалма 81, и признаете евреев богами-судьями (?)

Тогда лучше так привести текст 6,7 стиха:
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как ибо человеки, и падете, как всякий из князей.

Итак, евреи это боги-человеки-князья мира сего. Так получается?
И сатана один из евреев? Не зря ведь его христине величают князем мира сего.

И, если христиане правы, то Иисус это и есть главный бог-судья, Иегова во плоти. И вот этот главный бог пришел в Иудею к прочим богам, а те взяли... да и осудили его, и вздернули на кресте при помощи римлян...
Похоже на правду? Нет.
Если Вы читали ветхий завет, и имеете представление о персоне Иеговы, то, ну никак не получается, поверить в то, что подобная персона могла придти в мир и дать своему же отдрессированному народу вздернуть себя на древе. Напротив, Иегова таков (ВЗ беру в свидетели), что он скорее сам всех вздернет, затолкает в печи, распилит пилами и т.д.

-------------------------------------------------------------

Не пора в Истине осмыслить учение Иисуса?
И понять, что его Бог-Отец это не еврейский бог Иегова. И иудеи это прекрасно понимали. Отсюда и вся история, произошедшая со Христом:

Втор.13:1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", —
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.


Христос - проповедник принципиально иного воззрения на мир, нежели иудейское (авраамическое). И принципиальность эта состоит в том, что Христово мировоззрение 100%-но антиязыческое (содержательно антиязыческое!). И к иудеям он пришел с проповедью (а не к русским, не китайцам, и т.д.) не потому что это "богоизбранный" народ, ведь бог евреев это всего лишь их языческий племенной бог, а потому что Иудея (иудейство) - это логово язычества мира сего. Иисус пришел дать бой язычникам в самое их сердце в здешнем мире.

[tarin]

Сообщение от Sirin

для правильного понимания смысла текста в контексте необходимо быть носителем языка и читать тексты в оригинале.
Какое именно слово перевели переводчики как "боги" или "мы" - нам остаётся только догадываться.

А что носители языка... все вымерли?

У арабов разве нальзя спросить, какое слово в Коране переведено как "мы" (если потребуется, можно перестраховаться, и у многих арабов спросить). И убедиться, что перевод правильный: местоимение 'мы' переведено на русский также.

У евреев нельзя спросить? Можно.
Они подтвердят, что еврейское слово "'элохим" - это множественная форма слова "элох" (толкуемого евреями как "бог")

Никакой жизни не хватит на то, чтобы прочитать все "священные писания" в оригинале.

Если рассуждать как вы, то тогда получается, что ислам... только для арабов, ибо представитель иного народа (незнающий арабского языка, не носитель такого языка) не может правильно понять коран, читая его в переводе, а значит и уверовать правильно не может, а значит и мусульманином не может называться.
Это ж известная классическая ситуация с русскими мусульманами, когда их начинаешь припирать к стенке на их форумах, они начинают уходить от ответов, ссылаясь на то, что ориентируясь на русский перевод корана невозможно в истине понимать коран. Когда же у них спросишь: ты сам-то читал коран на арабском? отвечают: нет, и арабского не знают толком или совсем. Коран читали на русском и ислам приняли соответственным образом. Спрашиваешь у них: как же вы мусульманами-то можете называться, если коранические смыслы можете осмысливать лишь по переводу, который с ваших же слов не может дать истину, ибо всего лишь перевод с арабского. На толкователей опираетесь? Но ведь и их вы читаете в переводе, так что нет никакой гарантии, что вы и их правильно понимаете.

Но есть другой путь.
Читать тексты в переводах, сообразуя написанное со своей СОвестью и своим миропониманием.

СОвесть - это именование бога, которому вы верите?

БеЗсовестные люди, стало быть, =безбожные.

Т.е. верите богу (СОвести), который может быть, а может и не быть ?

[tarin]

17. (17). И пусть он зовет свое сборище -
18. (18). Мы позовем стражей
19. (19). Так нет! Не подчиняйся ему, и поклонись, и приблизься!

Мухаммад, вне всякого сомнения, имел определенное знание, относимое к Библии.

"Стражи Бога", видимо, коррелирует с 3й главой Бытия, где Адам изгоняется из рая:

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Библейские херувимы, судя по всему, есть то, что Мухаммад подразумевал, говоря "Мы позовем стражей". Здесь же, в тексте Бытия, имеется и свое "МЫ", выраженное в словах Иеговы: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас"

Если человек задуман Богом-Элохим по образу и подобию божию, а сотворен изначально лишь по образу, то как раз словами "стал как один из Нас" Иегова подтверждает, что произошло уподобление человека богу. И змей, сказавший людям, что от вкушения плода познания добра и зла они станут подобны богам, вовсе не соврал.

Познание добра и зла (обретение истинного мировоззрения) делает человека подобным богу.
Но Иегову касательно Адама такой поворот событий абсолютно не устраивал. Иегова правит миром через поддержание людей в мировоззренческом невежестве. И евреи, народ Иеговы, есть инструмент в деле такого поддержания.

[Сергей Смагин]

Ну я-то просто думаю, что ветхозаветный Иегова и есть Сатана. Но не в примитивном понимании как исчадие ада, а как неотъемлемый и очень важный элемент плана по сотворению истинного (идеального) человека через познание человеком добра и зла. Он есть та тень, которая позволяет увидеть источник света. И он безусловно сын Бога. Но не Бог, а возомнивший себя богом. И именно ему поверили в свое время иудеи и признали своим богом. За что их и долбит "язык жизненных обстоятельств" черт знает сколько тысяч лет. Но стоит одному из них "подзаработать" пару миллиардов долларов как все остальные считают это доказательством могущества и истинности их Бога-Иеговы. И даже то, что потом этого подзаработавшего находят удавленного собственным шарфом в одиночестве, мало кого заставляет задуматься.

[Sirin]

Сообщение от Сергей Смагин

Ну я-то просто думаю, что ветхозаветный Иегова и есть Сатана. Но не в примитивном понимании как исчадие ада, а как неотъемлемый и очень важный элемент плана по сотворению истинного (идеального) человека через познание человеком добра и зла.

Да, Сергей! Бог - это глумливый дедок, который сам создал зло для того, чтобы понаблюдать, как жалкие людишки мучаются и страдают.
А то в сериале "Жизнь" изюминки не хватало.

Сообщение от Сергей Смагин

Он есть та тень, которая позволяет увидеть источник света. И он безусловно сын Бога.

Ну, если "безусловно"...
Тогда даже и возразить нечего...
Вы сказали волшебное слово, после которого любой бред обретает ценность правды...

[Сергей Смагин]

Сообщение от Sirin

Бог - это глумливый дедок, который сам создал зло для того, чтобы понаблюдать, как жалкие людишки мучаются и страдают.

Либо олигофрен, который сам создал непойми что. Заявить, что бог всеблагий и всемогущий - это ерунда по сравнению с задачей как объяснить присутствие в мире зла. Потому что "жалкие людишки мучаются и страдают" независимо от того, считаете ли вы, что зло создал бог или что оно возникло помимо его воли.

[ЛРС]

Сообщение от Сергей Смагин

как объяснить присутствие в мире зла

зло - порождение людей ... результат своекорыстной эксплуатации свыше данных возможностей ... так что ... сами породили - самим и исправлять ...

Р.S. я изложил свое сугубо субъективное понимание данного вопроса

[tarin]

Сообщение от Сергей Смагин

Ну я-то просто думаю, что ветхозаветный Иегова и есть Сатана. Но не в примитивном понимании как исчадие ада, а как неотъемлемый и очень важный элемент плана по сотворению истинного (идеального) человека через познание человеком добра и зла. Он есть та тень, которая позволяет увидеть источник света.

Т.е. здесь:
7 И сказал Господь(Иегова) сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова?
Иегова как бы разговаривает сам собой, в присутствии прочих сынов божьих, которые, видимо, потупив взоры, делают вид, что ничего особенного не происходит. Ибо если Иегова поймет, что сыны божьи, видя его 'тихо сам с собою я веду беседу', заподозрили в нем потенциального пациента палаты N6, то он может устроить им такую красную баньку, что все ветхозаветные кровавости покажутся безобидными шалостями.

Вижу, что Вы приверженец мировоззрения, неотъемлимой частью которого является теория заговора. Уверяю вас, это стандартное библейское мировоззрение, которое по-прежнему доминирует в человеческом социуме. Но МЫ его все равно похороним. И дело это не за горами. Кстати, МЫ полностью соответствует теме топика. Христос озвучил это МЫ таким образом (в разговоре с фарисеем) :
Истинно, истинно говорю тебе: Мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. (Ин.3:11)

и еще так:
Ин.14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Ин.17:11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.

Кстати, о состоянии психики, увлекаемом теориями заговора.
Это состояние формируется на основе библейского мировоззрения, ибо такое языческое мировоззрение зиждется на страхе, недоверии, разделенности и вражде людей.

Христос изобличил указанную библейскую суть такими словами:
Мф.10:26 Итак не бойтесь их, ибо нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано.
по Марку:
Мк.4:22 Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу.

И он безусловно сын Бога. Но не Бог, а возомнивший себя богом. И именно ему поверили в свое время иудеи и признали своим богом. За что их и долбит "язык жизненных обстоятельств" черт знает сколько тысяч лет.

Но о "языке жизненных обстоятельств" ничего не сказано в Библии )
Там сказано, что как раз Иегова долбит евреев всякий раз, когда они отступают от соблюдения предписанных им законов.

[Сергей Смагин]

Сообщение от ЛРС

отвечу банальным вопросом на банальный вопрос ... скальпель это добро или зло ...

Ну тогда и я поупражняюсь в банальности: человек - это не скальпель. Это существо наделенное свободой воли (что, кстати, тоже многими ставится под вопрос). И создавать такое существо, надеясь, что оно не будет творить зла, может только олигофрен.
В общем, мы тут опять занимаемся талмудистикой: зло творит человек, человек - творение Божие, тогда вопрос - можно ли Бога считать соучастником преступлений, которые творит его творение? Если собака кусает прохожего, то виноват ли ее хозяин? Я считаю, что да. Вы говорите, что нет. Хороший вопрос для Судьи.

Сообщение от Sirin

Поэтому зло - это порождение несовершенных существ, коими являются люди, обладающие свободой выбора, но зачастую неспособные предвидеть все последствия своих деяний.

Зачем делать несовершенных существ, когда можно сделать совершенных??? А, понял!:

Сообщение от Sirin

Бог - это глумливый дедок, который сам создал зло для того, чтобы понаблюдать, как жалкие людишки мучаются и страдают.

Сообщение от tarin

Иегова как бы разговаривает сам собой, в присутствии прочих сынов божьих, которые, видимо, потупив взоры, делают вид, что ничего особенного не происходит. Ибо если Иегова поймет, что сыны божьи, видя его 'тихо сам с собою я веду беседу',

Вы это всерьез? Ну, давайте я еще одну очевидность выскажу: сатане раздвоиться, чтобы пустить пыль в глаза смертным, это как два пальца об асфальт. "Имя нам легион..."

Сообщение от tarin

Вижу, что Вы приверженец мировоззрения, неотъемлимой частью которого является теория заговора.

Лихо! Да, я считаю, что люди способны договариваться друг с другом, находить общие интересы и действовать сообща. И, таки да, это заговор. А также сговор и договор. Общие интересы требуют совместных действий.