[inin]

Сообщение от mera

... в то время как людей с ярко выраженным ЖТСП явно ничего не сдерживает, и они с удовольствием предаются инстинктам.

Пока хватит примеров...

Причем, прямо с детства ничего не сдерживает…

Скрытый текст:

[promity]

смысл действа заключается в опыте, который получает каждая душа

Во, это самое вам один в один скажут западные интеллигенты, а когда их спросишь - "ок, опыт садиста равен опыту садовода?", ничего ответить не могут. Так какой опыт мы приходим сюда получить - абы какой или некий конкретный, как например - как стать человеком, что хотя задача и единая для всех, решается каждым строго индивидуально, а в ходе её решения (в ту или обратную сторону) через обстоятельства нашей жизни или осознанные выводы мы делимся друг с другом познаниями о методологии решения этого сложнейшего вопроса, который объемлет все прочие. Это уже не некий абстрактный опыт, не так ли?

[СерБ]

Сообщение от садовник

Если бы активизация запрограммированности (стереотипов) была бы детерминирована исключительно внешней средой, то поведение двух объектов, при воздействии любых одинаковых обстоятельств приводило бы к одинаковым же результатам.
Если результаты при эксперименте получаются разные, значит на поведение объекта влияет ещё что-то помимо внешних факторов. Ведь так или нет?
[/B])

Неплохое мнение. Но, есть и другое равнозначное :

Поведение двух объектов, при воздействии любых одинаковых обстоятельств, может не приводить к одинаковым результатам не вследствии того, что они активируются также и внутренней средой, а лишь вследствии того, что одно и тоже внешнее обстоятельство может активировать разные программы, в зависимости от "иерархии" и "силы" этих самых программ, установленных ранее все той же внешней средой, просто при разных внешних обстоятельствах и с разной силой воздействия (интенсивностью) на объект.

Проще говоря, вся внутрення среда была установлена из вне, она не самостоятельное явление. На что вы собственно и сами указали, с оговоркой "почти". Я же не вижу никаких оговорок. Но, может быть я просто плохо искал, поэтому и попросил конкретный пример, который нагляднее и проще для анализа, чем наше с вами словоблудие.

На мой взгляд, именно выше указанное обстоятельство и "говорит" о том, что роль играет внешняя среда, поскольку самостоятельной внутренней среды нет и вовсе.

Однако, я оставляю шанс на то, что каждое Разумное существо в состоянии сформировать внутреннюю среду самостоятельно по своему усмотрению, без воздействия из вне. Хотя, практически я не представляю, как это возможно, но теоритический шанс все же оставлю. Думаю для этого надо просто стать Богом.

На данный момент, как я себе это вижу, никого из нас не существует в отрыве от внешней среды, наша внутрення среда это по сути часть внешней среды отгороженная "занавеской".
Вся наша жизнь, все наши мысли и действия есть реакция на внешние раздражители или отсутствие их, что так же является моментом активации со стороны внешней среды.

Что видимо и пытается донести tarin до окружающих.

Или, вы все же можете привести пример?

[садовник]

СерБ.

Начнём с того, что с формальной точки зрения Тарин не прав.
Вы называете причиной разных результатов при одинаковости внешних обстоятельств - разные программы. Но разве разные программы находятся во внешней среде? Формально они составляют внутреннюю структуру объекта и настолько же формально она детерминирует поведение.
Вопросов о формировании внутренней структуры Тарин в своём тезисе не затрагивал. Внутренней структуры по Тарину нет, так как она сформирована в своё время внешними обстоятельствами. И что, по этой причине отрицаем внутреннюю структуру? Железобетонная плита разрушилась потому что внешняя влага проела ржавчиной структуры внедрённые внешними силами во внешнюю бетонную смесь, когда она ещё не была сформированным объектом, а внедрённые внешние структуры, так же не обладали внутренней структурой, так как были сформированы в печи при расплавке металла, который тоже не имел внутренней структуры, так как формировался внешней переработкой руды и т.п.

Резюмирую. Программы (стереотипы) относятся к внутренней структуре объекта вне зависимости от происхождения или являются внешними?

И пример чего Вам привести? Я думаю любое действие имеет внутренние и внешние причины. К примеру, Вы сейчас будете мне отвечать. Ваш ответ имеет внешнюю причину - мой пост, и внутреннюю причину - ваши мысли по этому поводу.

[СерБ]

В отсутствии конкретики приходится философствовать. Это я про предыдущую свою запись.

Сообщение от tarin

Всякая запрограммированность, обуславливающая живой феномен в поведенческом отношении, активируется обстоятельствами внешней среды. Соответственно, если феномен, например, человека, поместить в обстоятельства, где воздействия со стороны окружающего мира минимизированы в плане активации некоторой запрограммированности, то эта запрограммированность будет проявляться самым незначительным образом.

Теперь, на фоне этого утверждения ваш пример:

Сообщение от садовник

СерБ.

И пример чего Вам привести? Я думаю любое действие имеет внутренние и внешние причины. К примеру, Вы сейчас будете мне отвечать. Ваш ответ имеет внешнюю причину - мой пост, и внутреннюю причину - ваши мысли по этому поводу.

Прочитайте внимательно. Речь идет в первую очередь о первичном импульсе и его силе. Этот импульс (Активация) может даже и не являться причиной, он может просто как тумблер или включатель срабатывать запуская процесс.

В данном случае мой ответ вам, безусловно, имеет множество причин, даже тех, о каких я и сам могу не догадываться, Но ваши сообщения послужили той самой активацией, которая и запустила процесс программы (ответить / не ответить, их даже две в данном случае). Какое бы я решение не принял, для данного обсуждения значение не имеет, это вопрос не о принятии решения, а о том что послужило повод вообще задуматься о том отвечать или не отвечать, или как именно отвечать или не отвечать. А повод (импульс активации) этот лежит не во мне, а вне меня. Ибо, если бы не внешний импульс данная программа, сама по себе не включилась бы, или включилась бы в следствии ошибки.

Ваши доводы разумны, просто, как мне кажется, они относятся к другим вопросам.

[садовник]

СерБ.

Именно относится к данному вопросу. Я даже не ухожу в систему нравственности и её формирование. Пока исключительно тезисы Тарина и стереотипы, якобы из которых и состоит всякое живое существо и человек в первую очередь.

Разумно разделить силы на внутренние и внешние. Под внутренними предлагаю понимать такие, которые продолжают действовать и остаются внутри системы после снятия внешних воздействий. Например, внутреннее напряжения в материалах (можно глянуть сопромат). Да оно возникло под воздействием внешних сил, но продолжает действовать самостоятельно вне зависимости от внешних факторов. Его не зря называют внутренним, а не "образовавшимся когда-то под воздействием внешних обстоятельств". Под внешними предлагаю понимать силы, действующие непосредственно сейчас.

"Щёлчок-тумблер" активировал некий процесс. Но только ли он влияет на выбор стереотипа поведения, а другие стереотипы, которые в это же время действуют внутри системы, но их действие не обусловлено данным щелчком? А память системы, а опыт? Собственно всё это обычно описывается, как внутреннее состояние.
И именно внутреннее состояние системы является вторым фактором влияющем на выбор стереотипа поведения в неменьшей степени, чем внешнее обстоятельство.

Это я рассуждаю в рамках предложенной Тариным модели, человек-компьютер. А поскольку он так и не ответил, ещё и не автономный, а действующий только при наличии сети.

Т.е. компьютерным сленгом. У ЭВМ имеется некое внутреннее состояние: состояние регистров, памяти, резидентных программ и прочего. При поступлении внешнего сигнала будет ли влиять данное внутреннее состояние на результат или результат независим от внутреннего состояния?
Для меня ответ очевиден. Да. Самое простое, если выполняется какой-нибудь резидент-вирус, на выходе можно получить не то, либо задержка будет большой, либо запрограммированность активируется вообще не "обстоятельствами внешней среды", а внутренним таймером системы или иным внутренним прерыванием компьютера.
Достаточно показателен пример для того, чтобы увидеть, что запрограммированность активируется как внешним, так и внутренним состоянием среды?

зы: Перечитал ещё раз Тарина. Хрен знает, чё он имел в виду. Вообще белиберда какая-то. Ну хорошо, а стереотипы, которые в данный момент не активны, чем активируются? Вот во сне мне что-то снится, это что внешний мир на меня так влияет?
Да, всё, что происходит или происходило с человеком, пришло из внешнего мира. Когда-то оно было внешним по отношению к нему. Потом что-то перешло во внутреннюю структуру. Не думаю, что Тарин писал про эту банальную мысль. Скажем так, данное можно было изложить тривиальней и без разночтений.

[СерБ]

Я согласился с данным утверждением, и могу говрить только за себя, а не за того кто его изрек или сформулировал.

Для меня ударение в предложении стоит на слове Активация.

Простой пример.
Есть граната. Она находится в состоянии покоя. Пока она находится в состоянии покоя, она никогда не рванет. Необходимо внешнее воздействие на нее, что бы программа "взрыв" была активирована. Будь-то человек, будь-то землетрясение, или просто она настолько долго лежала, что внешняя среда (влажностость, температура и т.д.) со временем запустила процесс исполнения программы "взрыв". При этом, конечно процесс окисления, распада материала и др. идет в самой гранате, но запущены данные процессы в результате внешнего фактора.

Еще раз повторю, сама по себе граната не взрывается.

Сообщение от садовник

СерБ.

Разумно разделить силы на внутренние и внешние. Под внутренними предлагаю понимать такие, которые продолжают действовать и остаются внутри системы после снятия внешних воздействий. Например, внутреннее напряжения в материалах (можно глянуть сопромат). Да оно возникло под воздействием внешних сил, но продолжает действовать самостоятельно вне зависимости от внешних факторов. Его не зря называют внутренним, а не "образовавшимся когда-то под воздействием внешних обстоятельств". Под внешними предлагаю понимать силы, действующие непосредственно сейчас.

Вполне разумно.

Сообщение от садовник

СерБ.

"Щёлчок-тумблер" активировал некий процесс. Но только ли он влияет на выбор стереотипа поведения, а другие стереотипы, которые в это же время действуют внутри системы, но их действие не обусловлено данным щелчком? А память системы, а опыт? Собственно всё это обычно описывается, как внутреннее состояние.
И именно внутреннее состояние системы является вторым фактором влияющем на выбор стереотипа поведения в неменьшей степени, чем внешнее обстоятельство.

В данном случае вопрос стоит не о том что влияет на выбор. Вопрос не о выборе. Вопрос стоит об Активации программы, которая предоставляет возможность выбора, т.е. вопрос в запуске направленного процесса. Этот процесс может быть односложным или многомерным ( когда включается целая цепочка взаимосвязанных программ, установок, стереотипов и т.д.).

Сообщение от садовник

СерБ.

Т.е. компьютерным сленгом. У ЭВМ имеется некое внутреннее состояние: состояние регистров, памяти, резидентных программ и прочего. При поступлении внешнего сигнала будет ли влиять данное внутреннее состояние на результат или результат независим от внутреннего состояния?

Есть компьютер. Нажимаем кнопку "Запуск-Активация"..... Без внешнего воздействия он может, хоть милион лет стоять, но так и не включится, и не запустится ни одна из программ. Если он запускается сам по таймеру, то этот таймер кто-то должен был установить и запустить, т.е. это прямое внешнее воздействие с отсроченным сроком исполнения.

Если же при запуске компа, ни одна программа не запускается по каким либо "внутренним" причинам, то речь идет о дефекте программ или "железа", и этот пример не корректен, поскольку фактически получается отсутствие того, что можно запустить. И уж, конечно, самостоятельно они на запустятся.

Сообщение от садовник

СерБ.

зы: Перечитал ещё раз Тарина. Хрен знает, чё он имел в виду. Вообще белиберда какая-то. Ну хорошо, а стереотипы, которые в данный момент не активны, чем активируются? Вот во сне мне что-то снится, это что внешний мир на меня так влияет?
Да, всё, что происходит или происходило с человеком, пришло из внешнего мира. Когда-то оно было внешним по отношению к нему. Потом что-то перешло во внутреннюю структуру. Не думаю, что Тарин писал про эту банальную мысль. Скажем так, данное можно было изложить тривиальней и без разночтений.

Стереотипы (программы) которые в данный момент не активны, точно также активируются внешней средой.

Предположим вы что-то вспомнили и вам стало грустно. На поверхности лежит очевидный вывод: Это Я вспомнил, это моя память, это Я запустил процесс результатом которого мне стало грустно.

Но. Это не так. Просто вы могли не заметить что именно из внешнего мира навеяло воспоминание. Скажем, едва уловимый знакомый запах, или какое-то явление.... Кстати, или отсутствие чего либо. Например вы сейчас одиноки и вы вспомнили бывшую девушку. Наличие или отсутствие внешнего воздействия которое активирует заданный процесс, в любом случае лежит вне вас.
И не забывайте есть отсроченный запуск, как по таймеру. Например ваш сон.

На этом считаю, данный вопрос исчерпаным. Если, вы все же не приведете конкретный пример обратного, с вашим логическим обоснованием.

[садовник]

СерБ.

Тогда не активизированы, а обусловлены.
Некое внешнее событие активизировало цепочку и "ушло внутрь", а обрабатывается позже во сне. Данная обработка обусловлена внешней средой, но активизирована уже внутренними причинами позже.
Тут и фривольность трактовки "активизировалась". Ну активизировалась, активизация закончилась, через какое-то время, без внешнего обстоятельства снова взяла и активизировалась.

Говорить о том, что в любой момент времени любое действие вызвано внешним раздражителем несколько натянуто. Данное просто не обосновать. Вы вспомнили о девушке, ну так из урны пахнуло жасмином, с той же недоказуемой вероятностью, что и внутренние процессы без внешнего фактора активировали эти воспоминания.

Но это только в модели Тарина, с которой я категорически не согласен.
Исходные положения он не обосновал. А именно свой "самоорганизующийся алгоритм". Дело в том, что если человек - сетевой автомат, то процессы детерминированы не только обстоятельствами внешней среды, но и сетью, которая выступает в данном случае, как внутренний фактор, так как загружает некую неопределённость в человека по отношению к окружающей среде. И опять вопрос упирается в этот "алгоритм".

[СерБ]

Сообщение от садовник

СерБ.

Тогда не активизированы, а обусловлены.
Некое внешнее событие активизировало цепочку и "ушло внутрь", а обрабатывается позже во сне. Данная обработка обусловлена внешней средой, но активизирована уже внутренними причинами позже.

Тогда не обусловлены, а активизированы.
Некое внешнее событие активизировало цепочку и "ушло внутрь", а обрабатывается позже во сне. Данная обработка активизирована внешней средой, но обусловлена уже внутренними причинами позже.

Масло Масляное! Или, все же Дьявол в деталях?

Вам бы в политику. Это комплимент.

Извиняюсь за флуд.

[tarin]