[Ефремов]

Здравствуйте.

Romgo

«Вот так трудовая теория стоимости утратила свою состоятельность по причине того, что доля физического труда в совокупности той энергии, которую человек стал способен направлять на преобразование вещества в товары, стала ничтожно малой величиной.»
Нарисованная Вами картина называется: механизация и автоматизация - имеющая основное значение в росте производительности труда. Да, человек с помощью экскаватора копает с меньшей затратой физических сил и в намного больших объемах за единицу времени. В этом и суть роста производительности труда.

Но проблема в том, что затраты физического труда также не принимаются во внимание. Т.е. ВП сглупил, когда сравнивал затраты энергии биологической и технократической. Имеет значение потраченное время на изготовление товара. Человеку надо кушать, одеваться и крышу над головой. За свой труд он должен все это получить...

Закон стоимости гласит: "Стоимость товаров обратно пропорциональна производительной силе труда".
Если учесть, что цена товара стремится к его стоимости, то что это значит для производителя товаров?
Допустим, кузнец кует лопату 1 час, а ювелир делает украшение 40 часов. При измерением стоимости затраченной энергией у нас пропорции изменятся на противоположные. Т.е. лопата будет стоить 40 энерго рублей, а перстень 1 энерго рубль. Для понимания сути проблемы введем еще стоимость булки хлеба, например 1 энерго рубль. Тогда кузнец за неделю заработает 40 х 40 = 1600 буханок хлеба, а ювелир 1 буханку. Естественно, все кинутся в кузнецы, а ювелиры вымрут физически, если не смогут переквалифицироваться в кузнецы.
Но ЦЕНА товара – не путать со СТОИМОСТЬЮ – внутренним потенциалом цены, - так вот, ЦЕНА в рыночной экономике зависит от спроса и предложения. Т.е. лопат у нас станет столько много, что их цена будет непропорциональна затраченной на их изготовления энергии. Аналогично и перстень станет редким товаром и его цена станет баснословной, так же не пропорциональной затраченной энергии. Продав перстень, ювелир сможет купить достаточно хлеба, а многим кузнецам, придется менять профессию. Мы видим, что ЦЕНА товара НЕ ПРОПОРЦИОНАЛЬНА затраченной энергии. Т.е. стоимость невозможно измерять энергией.

Другая картина будет при ТРУДОВОЙ СТОИМОСТИ.
Затратив 40 часов на изготовление перстня, ювелир может приобрести 40 булок хлеба. В свою очередь, затратив 1 час на лопату, за ту же неделю, кузнец также заработает 40 булок хлеба. Т.е. по доступности жизненных благ все тип-топ: закон стоимости доказан.

Для проверки закона стоимости я сделал программку. Которую и прикладываю. Вирусов нет – гарантирую. Кстати, код открыт – можете сами посмотреть.
В программе есть окошечко «Вывод графика». Если поставите галочку (JavaScript в браузере должен быть разрешен), на графиках сможете увидеть, как меняются цены от трудоемкости. А в окне вывода видно, что «Отношение цена / трудоемкость» по всем видам товаров примерно одинакова.

И правда, если за 1 блин можно было бы получить столько же денег, что и за 1 табуретку ручной работы, то кто бы стал делать табуретки?

В советских ВУЗ'ах все студенты делали курсовые по экономике. Я, например, делал курсовой по расчету конвейера. Расчет0 скорости движения конвейера и количество мест на операцию как раз выполняется с учетом трудоемкости отдельных операций. Т.е. по закону стоимости... Как Вы, надеюсь, понимаете: рассчитать эти параметры конвейера, учитывая операционные затраты энергии, невозможно!

Ефремов.

[Romgo]

Сообщение от Ефремов

Т.е. ВП сглупил, когда сравнивал затраты энергии биологической и технократической. Имеет значение потраченное время на изготовление товара..

Не спешил бы с такими заявлениями.

Затраченная энергия - гораздо более общий знаменатель, чем физический труд.

Например.

Я продавец электроэнергии.

У меня есть 1 колесо с 10 китайцами, которые крутят его каждый день и вырабатывают 1 кВт в час.

Также у меня солнечная батарея, которая ВООБЩЕ без людей выдает те же 1 кВт в час.

С точки зрения трудовой теории стоимости - во втором случае э\энергия будет иметь какую либо стоимость или нет?

[lexik]

Сообщение от Romgo

Не спешил бы с такими заявлениями.

Затраченная энергия - гораздо более общий знаменатель, чем физический труд.
...

Для него подобные примеры не годятся, они не укладываются в теории классиков марксизма. Ему удобней брать примеры кузнецов и ювелиров.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Romgo

«Затраченная энергия - гораздо более общий знаменатель, чем физический труд.»
Знаменатель чего? Вы обратили внимание, как я подробно на примерах раскрыл абсурдность измерения стоимости энергоемкостью ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17 ) советую Вам сделать тоже самое: привести пример доказывающий Ваши выводы: «Затраченная энергия - гораздо более общий знаменатель».

Нет сомнения, что показатель энергоемкости, металлоемкости, экологичности и т.п. имеют огромное значение для сравнения ОДНОТИПНЫХ, ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫХ изделий. Эти факторы влияют на выбор производства того или иного изделия. Но стоимость изделия может определяться только общей трудоемкостью.
Энергия имеет значение, но, как правило, с обратным знаком. Например, изделия ручной выделки, как правило, дороже изделий произведенных машинным способом, хотя энергозатраты при машинном производстве выше.
Мне странно, что Вы этого не видите: если бы стоимость была пропорциональна энергозатратам, то капиталисты не стремились к автоматизации и механизации, к сокращению [u]трудоемкости[], к росту ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА, - как обратной величине трудоемкости.

«Я продавец электроэнергии.
У меня есть 1 колесо с 10 китайцами, которые крутят его каждый день и вырабатывают 1 кВт в час.
Также у меня солнечная батарея, которая ВООБЩЕ без людей выдает те же 1 кВт в час.
С точки зрения трудовой теории стоимости - во втором случае э\энергия будет иметь какую либо стоимость или нет?»
Видимо, Вы путаете ЦЕНУ и СТОИМОСТЬ.
Стоимость энергии вырабатываемой солнечной батареей складывается из стоимости разработки, изготовления и обслуживания солнечной батареи. При единичном производстве таких батарей, малом сроке службы, высокой трудоемкости в обслуживании, стоимость вырабатываемой на них электроэнергии может оказаться очень высокой.
А цена на электроэнергию, как и на другие товары, определяется на рынке по закону спроса и предложения.

«Пока оплата по труду - действует закон стоимости.» (Сталин «БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"»)

lexik

Romgo писал: «Затраченная энергия - гораздо более общий знаменатель, чем физический труд.»
lexik: «Для него подобные примеры не годятся, они не укладываются в теории классиков марксизма. Ему удобней брать примеры кузнецов и ювелиров.»
Где Вы увидели пример в словах Romgo?
Вы не понимаете, что такое пример?!
Это ужасно!

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Надеюсь, с законом стоимости мы разобрались?

Поговорим об энергорубле. Долго не мог понять: на кой он нужен?!
Стабилизировать валюту страны? Так отношение энергосодержания в рубле – это договорной параметр. Точно также можно договориться по другому содержанию. Для стабилизации валюты можно использовать более простые методы. Например, сделать достаточно сложной, контролируемой процедуру эмиссии денег только под рост экономики. Это даже лучше: не важно экстенсивным или интенсивным методом росла экономика, с увеличением потребления энергии или за счет новых энергосберегающих технологий – главное, что росла.
Второй аргумент: сопоставимость валют разных стран. А оно зачем? Иногда курс лучше понизить, относительно паритета покупательной способности, иногда выгоднее повысить...

И вдруг, как это всегда бывает, наступило прозрение!

Выкладываю в качестве гипотезы. Прошу найти ошибки.

Не секрет, что стоимость жизни в России, высокие энергозатраты, не позволяют нам конкурировать на мировом рынке многими промышленными товарами. Двадцатилетние построение капиталистической России не оставило иллюзий на этот счет.
Неужели все для нас безнадежно? Нет!!! Конечно, какой-то гениальный научно-технический прорыв не исключен, но это ближе к сказкам для детей. Единственный источник нашего прорыва в будущее единым высокоразвитым государством – это наша дешевая, с огромными запасами энергия.
Для этого у нас энергия должна быть много дешевле, буквально по себестоимости, внутри страны и выше, по мировым ценам, на мировом рынке. Энергорубль, конвертируемый в мире, сразу и окончательно отрезает этот путь развития России!

Вот те раз...

Ефремов.

[sergign60]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Надеюсь, с законом стоимости мы разобрались?

Поговорим об энергорубле. Долго не мог понять: на кой он нужен?!
Стабилизировать валюту страны? Так отношение энергосодержания в рубле – это договорной параметр. Точно также можно договориться по другому содержанию. Для стабилизации валюты можно использовать более простые методы. Например, сделать достаточно сложной, контролируемой процедуру эмиссии денег только под рост экономики. Это даже лучше: не важно экстенсивным или интенсивным методом росла экономика, с увеличением потребления энергии или за счет новых энергосберегающих технологий – главное, что росла.
Второй аргумент: сопоставимость валют разных стран. А оно зачем? Иногда курс лучше понизить, относительно паритета покупательной способности, иногда выгоднее повысить...

И вдруг, как это всегда бывает, наступило прозрение!

Выкладываю в качестве гипотезы. Прошу найти ошибки.

Не секрет, что стоимость жизни в России, высокие энергозатраты, не позволяют нам конкурировать на мировом рынке многими промышленными товарами. Двадцатилетние построение капиталистической России не оставило иллюзий на этот счет.
Неужели все для нас безнадежно? Нет!!! Конечно, какой-то гениальный научно-технический прорыв не исключен, но это ближе к сказкам для детей. Единственный источник нашего прорыва в будущее единым высокоразвитым государством – это наша дешевая, с огромными запасами энергия.
Для этого у нас энергия должна быть много дешевле, буквально по себестоимости, внутри страны и выше, по мировым ценам, на мировом рынке. Энергорубль, конвертируемый в мире, сразу и окончательно отрезает этот путь развития России!

Вот те раз...

Ефремов.

Вот как раз с так называемым "законом стоимости" полный швах, не договоримся. ефремушка как-то подзабыл сообщить, что нигде и никогда в мире оплата труда не производилась по "закону стоимости", просто потому, что на самом деле никто не знает, как его применять на практике. Между тем на просторах российского инета буквально пачками шляются больные на голову мрак-систы, которые пытаются доказать каждому встречному, что-де они наконец-то(!!!) нашли тот самый чудодейственный рецепт, как высчитывать оплату труда на основе этого самого "закона стоимости" и конечно же(! куда же без него) на основе трудов САМОГО карла мордехаича, самом великого "иконома" всех времён и народов, тока непонятого ещё большинством неграмотного ни разу по "экономической части" населения. ефремушка - один из них, "понявший" и "посвящённый".

Как на самом деле решается проблема оплаты труда? Да очень просто, берётся денежная выручка (по факту или авансом) и ПО ПРОИЗВОЛУ УПРАВЛЕНЦЕВ разпределяется по категориям работников внутри фирмы, обычно здесь не первый план выдвигаются критерии дефицитности профессии (уборщиц много, а квалифицированный сварщик - большая редкость в наше время и т.д.), "свой-чужой" - поэтому управленцы для себя, любимых, разпределяют больше, и т.д. И лишь внутри категорий разпределённая сумма делится по более-менее сопоставимым объективным критериям, как то - количество произведённого, производительность, квалификация, стаж.

Главная проблема состоит в том, что РАЗНОКАЧЕСТВЕННЫЕ виды трудовой деятельности КОЛИЧЕСТВЕННО НЕСОПОСТАВИМЫ, и эта задача не решается ПРИНЦИПИАЛЬНО. Тогда единственным критерием для сопоставления мрак-систы пытаются выдвинуть время, затраченное на производство той или иной продукции или услуги. Это есть ложный путь, потому как время варьируется в широких пределах от профессии к профессии, от работника к работнику, от вида продукции.

Решение задачи состоит в том, чтобы ПО ПРОИЗВОЛУ принять за аксиому, что КОЛИЧЕСТВЕННО НЕСОПОСТАВИМЫЕ РАЗНОКАЧЕСТВЕННЫЕ ВИДЫ ТРУДА должны оплачиваться ОДИНАКОВО, то есть врачи в среднем должны получать столько же, сколько шахтёры, учителя - столько же, сколько металлурги, милиционеры - столько же, сколько лётчики, уборщицы - (о Боже!) столько же, сколько управленцы, учёные - столько же, сколько доярки, министры - столько же, сколько комбайнёры и трактористы и т.д. Разница допустима, но лишь в небольших пределах, скажем, до 10%, если в обществе наблюдается некоторый дефицит работников той или иной профессии, и возможно привлечь дополнительные людские ресурсы за счёт материальной заинтересованности.

Внутри профессий конечно же будет существовать дифференциация по оплате с учётом ОБЪЕКТИВНЫХ показателей - производительность, квалификация, и т.д.

Это - единственный и неповторимый путь к ПОДЛИННО НРАВСТВЕННОМУ ОБЩЕСТВУ, собственно, в СССР при Сталине он ПОЧТИ состоялся, но в дальнейшем различного рода кпссные "перестройщики" начали орать "противу уравниловки", и закончилось это нынешним катастрофическим разслоением общества по доходам.

Что касается "энергорубля", то ефремушка опять ничего не понял, поэтому отсылаю его к "Краткому курсу" для повышения уровня своего понимания. Вот те два...

[kucherywy]

Здрасьте, а Маркс вроде как не первооткрыватель закона стоимости

сто́имости зако́н
экономический закон, сформулированный представителями классической школы политэкономии А. Смитом и Д. Рикардо; на него опирался К. Маркс в анализе капиталистической системы. В законе стоимости утверждается, что товары на рынке обмениваются в соответствии с количеством и качеством труда, вложенного в их производство.

sergign60

Решение задачи состоит в том, чтобы ПО ПРОИЗВОЛУ принять за аксиому, что КОЛИЧЕСТВЕННО НЕСОПОСТАВИМЫЕ РАЗНОКАЧЕСТВЕННЫЕ ВИДЫ ТРУДА должны оплачиваться ОДИНАКОВО, то есть врачи в среднем должны получать столько же, сколько шахтёры

чё самое интересное, что вы вроде бы критик Маркса, а опираетесь всё таки на трудовую теорию стоимости, т.е. предлагаете мерять стоимость количеством затраченного труда, вне зависимости от "спроса-предложения", т.е. уравниловка.

Ефремов
Для этого у нас энергия должна быть много дешевле, буквально по себестоимости, внутри страны и выше, по мировым ценам, на мировом рынке.
дешевая энергия не будет способствовать энергосбережению, так было в СССР, т.е. дешевле было греть воздух, чем внедрять энергосберегающие технологии.
Дешёвая энергия - это стратегия на количество выпускаемого товара (чем больше тем лучше). А може есть альтернативный путь? например, "лучше меньше, да лучше". Т.е. статегия на качество, на новые технологии, интересные идеи и т.п., а для этого много энергии и не надо. А количеством пускай Китай занимается, у них там теплее да и народу завались.
Безусловно, в стране должны быть все предприятия необходимые для обеспечения демографически обусловленных потребностей народа, но это ещё не означает, что они должны обеспечивать нужды на все 100 %, часть можно и за бугром купить. всё равно за бугор энергоресурсы толкаем, так что нам теперь ничё у них не покупать, а токо складировать зелёные фантики?

[sergign60]

Сообщение от kucherywy

Здрасьте, а Маркс вроде как не первооткрыватель закона стоимости


sergign60

чё самое интересное, что вы вроде бы критик Маркса, а опираетесь всё таки на трудовую теорию стоимости, т.е. предлагаете мерять стоимость количеством затраченного труда, вне зависимости от "спроса-предложения", т.е. уравниловка.

сто́имости зако́н
экономический закон, сформулированный представителями классической школы политэкономии А. Смитом и Д. Рикардо; на него опирался К. Маркс в анализе капиталистической системы. В законе стоимости утверждается, что товары на рынке обмениваются в соответствии с количеством и качеством труда, вложенного в их производство


Решение задачи состоит в том, чтобы ПО ПРОИЗВОЛУ принять за аксиому, что КОЛИЧЕСТВЕННО НЕСОПОСТАВИМЫЕ РАЗНОКАЧЕСТВЕННЫЕ ВИДЫ ТРУДА должны оплачиваться ОДИНАКОВО,


Вот интересно, где здесь видно тождество? Одно говорит о обмене товаров, другое - об оплате труда. Логическую цепочку от одного к другому выведите, пжлста.

И ещё раз, понятие "количество труда" применительно к РАЗНОКАЧЕСТВЕННЫМ видам трудовой деятельности безсмысленно. Точно так же, как безсмысленны понятия "необходимого" и "прибавочного продуктов". "Уравниловка" возникла у вас в голове.

[ЛРС]

Сообщение от Ефремов

Закон стоимости гласит: "Стоимость товаров обратно пропорциональна производительной силе труда".
Если учесть, что цена товара стремится к его стоимости, то что это значит для производителя товаров?
Допустим, кузнец кует лопату 1 час, а ювелир делает украшение 40 часов. При измерением стоимости затраченной энергией у нас пропорции изменятся на противоположные. Т.е. лопата будет стоить 40 энерго рублей, а перстень 1 энерго рубль. Для понимания сути проблемы введем еще стоимость булки хлеба, например 1 энерго рубль. Тогда кузнец за неделю заработает 40 х 40 = 1600 буханок хлеба, а ювелир 1 буханку. Естественно, все кинутся в кузнецы, а ювелиры вымрут физически, если не смогут переквалифицироваться в кузнецы.

Что бы избежать столь ужасных выводов целесообразно “производительную силу труда” (а проще производительность труда) указать правильно, а именно как объем производства в единицу времени … производительность труда кузнеца составит 1 ед./час (ед. – лопата) … производительность труда ювелира составит 0,025 ед./час. (ед. – перстень) …. и применяя подход

Сообщение от Ефремов

пропорции изменятся на противоположные.

получим, что лопата стоит 1 энергорубль … а перстень стоит 40 энергорублей … вот как то так …