[sergign60]

Поэтому цена товара определяется вложенным в него трудом ("трудовая теория стоимости"), а не энергоемкостью его производства, и не чем-либо еще.
================

В этом случае бедной НН придётся свести концы с концами, почему в урожайный год цена на сельхозпродукцию уменьшается, иногда очень сильно, а в неурожайные - может вознестись до небес. В своё время некоторые сторонники "трудовой теории" на полном серьёзе доказывали мне, что трудовые затраты в неурожайные годы увеличиваются, а в урожайные уменьшаются, чтобы свести как-то концы с концами. С их точки зрения, чтобы вырастить одну морковку, нужно затратить куда больше усилий, нежели вырастить сто. Крал мардохеич рулит ихними бедными головками.

Но что ещё более парадоксально, изходя из этой точки зрения, подлинный марксист В ПРИНЦИПЕ не может стать коммунистом, потому как с точки зрения марксизма цена никогда не может быть равной нулю или близкой к нему. Вот и ефремушка у нас - мрак-сист, но не коммунист, а даже скорее либероид.

[sergign60]

Сообщение от ЛРС

может кто из марксистов подскажет в каких единицах измеряется "количество вложенного труда" ??? ... в чем будем измерять "количество труда"???????????

они это измеряют "временем" ????

[Ефремов]

Здравствуйте.

Romgo

«Поэтому цена товара определяется вложенным в него трудом ("трудовая теория стоимости"), а не энергоемкостью его производства, и не чем-либо еще.»
«Когда - то, когда основой любого производства был физический труд - это утверждение было верным, но уже сейчас, а тем более - в будущем, эта фраза утратила любую связь с реальностью.»
Измерять стоимость можно чем угодно. Об этом Маркс говорил в первой главе «Капитала». Как мы можем измерять длину спичечным коробком, четвертью, шагами, линейкой, штангелем...

Стоимость можно мерить и энергией, но все товары имеют разное относительное содержание энергии. Например, чугунные и стальные детали требуют для своего производства много энергии, включая сырье, а ювелирные изделия - гораздо меньше. Картины, скульптуры еще меньше.
При всех вариантах, все товары имеют одно общее – это человеческий труд. Его и приняли, еще до Маркса, за меру стоимости. Если наступит время, когда производством будут заняты одни автоматы, без человеческого труда даже на обслуживание и проектирование, тогда закон стоимости, как закон управляющий экономикой, действовать не будет. И это будет другое общество: без производственных отношений.

«Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?
Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.
Сфера действия закона стоимости распространяется у нас прежде всего на товарное обращение, на обмен товаров через куплю-продажу, на обмен главным образом товаров личного потребления. Здесь, в этой области, закон стоимости сохранят за собой, конечно, в известных пределах роль регулятора.
Но действия закона стоимости не ограничиваются сферой товарного обращения. Они распространяются также на производство. Правда, закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство, и этого нельзя не учитывать при руководстве производством. Дело в том, что потребительские продукты, необходимые для покрытия затрат рабочей силы в процессе производства, производятся у нас и реализуются как товары, подлежащие действию закона стоимости. Здесь именно и открывается воздействие закона стоимости на производство. В связи с этим на наших предприятиях имеют актуальное значение такие вопросы, как вопрос о хозяйственном расчете и рентабельности, вопрос о себестоимости, вопрос о ценах и т.п. Поэтому наши предприятия не могут обойтись и не должны обходиться без учета закона стоимости.» (Сталин)

Ефремов.

[sergign60]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Romgo

«Поэтому цена товара определяется вложенным в него трудом ("трудовая теория стоимости"), а не энергоемкостью его производства, и не чем-либо еще.»
«Когда - то, когда основой любого производства был физический труд - это утверждение было верным, но уже сейчас, а тем более - в будущем, эта фраза утратила любую связь с реальностью.»
Измерять стоимость можно чем угодно. Об этом Маркс говорил в первой главе «Капитала». Как мы можем измерять длину спичечным коробком, четвертью, шагами, линейкой, штангелем...

Стоимость можно мерить и энергией, но все товары имеют разное относительное содержание энергии. Например, чугунные и стальные детали требуют для своего производства много энергии, включая сырье, а ювелирные изделия - гораздо меньше. Картины, скульптуры еще меньше.
При всех вариантах, все товары имеют одно общее – это человеческий труд. Его и приняли, еще до Маркса, за меру стоимости. Если наступит время, когда производством будут заняты одни автоматы, без человеческого труда даже на обслуживание и проектирование, тогда закон стоимости, как закон управляющий экономикой, действовать не будет. И это будет другое общество: без производственных отношений.

«Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?
Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.
Сфера действия закона стоимости распространяется у нас прежде всего на товарное обращение, на обмен товаров через куплю-продажу, на обмен главным образом товаров личного потребления. Здесь, в этой области, закон стоимости сохранят за собой, конечно, в известных пределах роль регулятора.
Но действия закона стоимости не ограничиваются сферой товарного обращения. Они распространяются также на производство. Правда, закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство, и этого нельзя не учитывать при руководстве производством. Дело в том, что потребительские продукты, необходимые для покрытия затрат рабочей силы в процессе производства, производятся у нас и реализуются как товары, подлежащие действию закона стоимости. Здесь именно и открывается воздействие закона стоимости на производство. В связи с этим на наших предприятиях имеют актуальное значение такие вопросы, как вопрос о хозяйственном расчете и рентабельности, вопрос о себестоимости, вопрос о ценах и т.п. Поэтому наши предприятия не могут обойтись и не должны обходиться без учета закона стоимости.» (Сталин)

Ефремов.

Ну а человеческий труд чем измеряется, тоже спичечными коробками? или может быть попугаями, навроде тебя?

[Romgo]

Сообщение от Ефремов

Стоимость можно мерить и энергией, но все товары имеют разное относительное содержание энергии. Например, чугунные и стальные детали требуют для своего производства много энергии, включая сырье, а ювелирные изделия - гораздо меньше. Картины, скульптуры еще меньше.
При всех вариантах, все товары имеют одно общее – это человеческий труд.

Я так понимаю этот вопрос.

Трудовая теория стоимости говорит:
стоимость товара тем выше, чем больше в нем человеческого труда.

Это высказывание понимаю в таком смысле.
Суть экономики заключается в преобразовании окружающего вещества (предметов окружающего мира) в потребительские товары в широком смысле этого слова: это и услуги и работы и непосредственно потребительские товары и инфраструктура и средства производства и средства труда, короче всё то, что ТАК ИЛИ ИНАЧЕ видоизменяется с целью обеспечения жизни человека.

Для целенаправленного преобразования вещества окружающего мира требуется энергия, совершающая работу. С древнейших времен самой доступной энергией для человека являлась энергия его собственных рук, то есть физический труд.

Соответственно чем больше человеческого труда требовал для своего создания тот или иной товар, тем дороже он ценился людьми. Общая производительность экономики в натуральных показателях по большому счету определялась количество людей, занятых в общественном производстве.

С тех же древнейших времен человек искал источники дополнительной энергии, что бы быть способным преобразовать больше вещества, быстрее, преобразовывать вещество более сильно.

Вначале это были скорее технические хитрости, позволяющие использовать легко доступную потенциальную или кинетическую энергию вещества этого мира: перепады уровня воды или энергию текущей воды, энергию огня.
Затем человек научился преобразовывать энергию мира в более управляемые виды - электричество. Научился высвобождать энергию с большей удельной плотностью энергии на единицу поверхности: атомную.

Всё это позволило человеку направить на преобразование вещества (в товары) такое количество энергии, которые колоссально превосходило любые возможности физического труда любого количества людей.

Результатом этого стало производство такого количества товаров для людей, которое перекрывало с лихвой любые запросы любого человека.

Перекрывало бы, если бы не одно НО - запросы людей росли темпами, опережающими любое производство, им никогда не было достаточно...

Вот так трудовая теория стоимости утратила свою состоятельность по причине того, что доля физического труда в совокупности той энергии, которую человек стал способен направлять на преобразование вещества в товары, стала ничтожно малой величиной.

[D.D.]

Хотелось бы конечно первичные статданные на основе чего были сделаны столь печальные для трудовой теории стоимости выводы. Или факты ничто?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Romgo

«Вот так трудовая теория стоимости утратила свою состоятельность по причине того, что доля физического труда в совокупности той энергии, которую человек стал способен направлять на преобразование вещества в товары, стала ничтожно малой величиной.»
Нарисованная Вами картина называется: механизация и автоматизация - имеющая основное значение в росте производительности труда. Да, человек с помощью экскаватора копает с меньшей затратой физических сил и в намного больших объемах за единицу времени. В этом и суть роста производительности труда.

Но проблема в том, что затраты физического труда также не принимаются во внимание. Т.е. ВП сглупил, когда сравнивал затраты энергии биологической и технократической. Имеет значение потраченное время на изготовление товара. Человеку надо кушать, одеваться и крышу над головой. За свой труд он должен все это получить...

Закон стоимости гласит: "Стоимость товаров обратно пропорциональна производительной силе труда".
Если учесть, что цена товара стремится к его стоимости, то что это значит для производителя товаров?
Допустим, кузнец кует лопату 1 час, а ювелир делает украшение 40 часов. При измерением стоимости затраченной энергией у нас пропорции изменятся на противоположные. Т.е. лопата будет стоить 40 энерго рублей, а перстень 1 энерго рубль. Для понимания сути проблемы введем еще стоимость булки хлеба, например 1 энерго рубль. Тогда кузнец за неделю заработает 40 х 40 = 1600 буханок хлеба, а ювелир 1 буханку. Естественно, все кинутся в кузнецы, а ювелиры вымрут физически, если не смогут переквалифицироваться в кузнецы.
Но ЦЕНА товара – не путать со СТОИМОСТЬЮ – внутренним потенциалом цены, - так вот, ЦЕНА в рыночной экономике зависит от спроса и предложения. Т.е. лопат у нас станет столько много, что их цена будет непропорциональна затраченной на их изготовления энергии. Аналогично и перстень станет редким товаром и его цена станет баснословной, так же не пропорциональной затраченной энергии. Продав перстень, ювелир сможет купить достаточно хлеба, а многим кузнецам, придется менять профессию. Мы видим, что ЦЕНА товара НЕ ПРОПОРЦИОНАЛЬНА затраченной энергии. Т.е. стоимость невозможно измерять энергией.

Другая картина будет при ТРУДОВОЙ СТОИМОСТИ.
Затратив 40 часов на изготовление перстня, ювелир может приобрести 40 булок хлеба. В свою очередь, затратив 1 час на лопату, за ту же неделю, кузнец также заработает 40 булок хлеба. Т.е. по доступности жизненных благ все тип-топ: закон стоимости доказан.

Для проверки закона стоимости я сделал программку. Которую и прикладываю. Вирусов нет – гарантирую. Кстати, код открыт – можете сами посмотреть.
В программе есть окошечко «Вывод графика». Если поставите галочку (JavaScript в браузере должен быть разрешен), на графиках сможете увидеть, как меняются цены от трудоемкости. А в окне вывода видно, что «Отношение цена / трудоемкость» по всем видам товаров примерно одинакова.

И правда, если за 1 блин можно было бы получить столько же денег, что и за 1 табуретку ручной работы, то кто бы стал делать табуретки?

В советских ВУЗ'ах все студенты делали курсовые по экономике. Я, например, делал курсовой по расчету конвейера. Расчет0 скорости движения конвейера и количество мест на операцию как раз выполняется с учетом трудоемкости отдельных операций. Т.е. по закону стоимости... Как Вы, надеюсь, понимаете: рассчитать эти параметры конвейера, учитывая операционные затраты энергии, невозможно!

Ефремов.

[Romgo]

Сообщение от D.D.

Хотелось бы конечно первичные статданные на основе чего были сделаны столь печальные для трудовой теории стоимости выводы. Или факты ничто?

Умозрительно пока всё это, какие статданные?

[Romgo]

Сообщение от Ефремов

Т.е. ВП сглупил, когда сравнивал затраты энергии биологической и технократической. Имеет значение потраченное время на изготовление товара..

Не спешил бы с такими заявлениями.

Затраченная энергия - гораздо более общий знаменатель, чем физический труд.

Например.

Я продавец электроэнергии.

У меня есть 1 колесо с 10 китайцами, которые крутят его каждый день и вырабатывают 1 кВт в час.

Также у меня солнечная батарея, которая ВООБЩЕ без людей выдает те же 1 кВт в час.

С точки зрения трудовой теории стоимости - во втором случае э\энергия будет иметь какую либо стоимость или нет?

[lexik]

Сообщение от Romgo

Не спешил бы с такими заявлениями.

Затраченная энергия - гораздо более общий знаменатель, чем физический труд.
...

Для него подобные примеры не годятся, они не укладываются в теории классиков марксизма. Ему удобней брать примеры кузнецов и ювелиров.