[РОСтОК]

Сообщение от Сергей Смагин

...Ну, хотя бы и так.
Если не ошибаюсь, то в Германии люди, установившие ветрогенераторы, могут продавать электроэнергию государству. Ушел на работу, а ветряк крутится себе потихоньку - счетчик считает, деньги капают. Вечером пришел - потребление электроэнергии пошло в другую сторону. В конце месяца доплатил разницу. Или тебе доплатили.
Да, я думаю, это справедливая модель...

В нашей стране в условиях поджидающего всех "бесконечного" повышения цен на электроэнергию для населения и без генераторов это справедливая модель.

[pyro]

Сообщение от Сергей Смагин

Вы какую проблему имеете ввиду, которой нет? Проблему договориться людям друг с другом или проблему отсутствия инвестиций в высокотехнологические отрасли производства в России?

У вас какая то проблема с постановкой вопроса, поставьте вопрос правильно если хотите получить нормальный ответ, а то собственно не понятно что вы хотите услышать.

Сообщение от Сергей Смагин

Я так понимаю, Вы шутите? Русские компании договариваются с иностранными, как правило, на английском языке. Это во-первых. Во-вторых, эти договора регулируются как международным, так и внутренним правом стран, которые представляют договаривающиеся стороны. Это и есть общая культура, т.е. этика международных коммерческих отношений.

Ну да, вы хотите сказать что 2 человека не могут договорится так, чтоб не следовать правовым нормам закона?

Сообщение от Сергей Смагин

Если не ошибаюсь, то в Германии люди, установившие ветрогенераторы, могут продавать электроэнергию государству. Ушел на работу, а ветряк крутится себе потихоньку - счетчик считает, деньги капают. Вечером пришел - потребление электроэнергии пошло в другую сторону. В конце месяца доплатил разницу. Или тебе доплатили.
Да, я думаю, это справедливая модель.

А в нашей стране что, мы разве не можем поставить ветряк и продавать излишки электричества своему соседу?

[Сергей Смагин]

Сообщение от РОСтОК

В нашей стране в условиях поджидающего всех "бесконечного" повышения цен на электроэнергию для населения и без генераторов это справедливая модель.

Вы ошибаетесь. Понесенные, якобы, убытки энергосбытовыми организациями являются основанием для повышения тарифов на электроэнергию. Эти тарифы повышаются, как правило, 2 раза в год на 10-15%. Так что, воруя электроэнергию, Вы наказываете не Чубайса, который убытков не понесет никогда, а свою бабушку-соседку, которая регулярно платит за электричество - именно с нее "Энергосбыт" возьмет деньги за украденное Вами электричество.
Правда, отсутствие краж электроэнергии не спасет от роста тарифов, потому что мы имеем дело с монополией. Но Вы хотя бы бабушке в глаза сможете честно смотреть.

Сообщение от pyro

А в нашей стране что, мы разве не можем поставить ветряк и продавать излишки электричества своему соседу?

Конечно же нет! Самое лучшее, что Вас ждет в этом случае - это статья за незаконное предпринимательство. А так Вы должны еще получить лицензию на производство и передачу электроэнергии, а цена, по который Вы сможете продавать, будет регулироваться специальным тарифным органом.

Сообщение от pyro

Ну да, вы хотите сказать что 2 человека не могут договорится так, чтоб не следовать правовым нормам закона?

Я хочу сказать, что два человека не смогут договориться, если не имеют общей морали. Эта мораль может быть оформлена в виде юридических законов, а может - в виде традиций и обычаев. По чьим законам, т.е. по чьим обычаям и традициям, мы сейчас живем?

Сообщение от pyro

У вас какая то проблема с постановкой вопроса, поставьте вопрос правильно если хотите получить нормальный ответ, а то собственно не понятно что вы хотите услышать.

Сообщение от Сергей Смагин, сообщение №1

а возможна ли в современном обществе модель отношений между владельцем капитала, человеком нуждающемся в капитале и всем обществом, которая бы не ущемляла ничьи права и не приводила бы ни к чьим убыткам? И если "да", то как эта модель должна работать?

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

Мудроту?????

НСВ????

Ваньку валять изволите? А ведь стока копий вами переломано по поводу Никейского Символа Веры.

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

Что такое "объективные жизненные интересы"? Одинаковы ли они у всех людей или нет?

Так уж и быть, раскрою - "объективные" в данном случае означает - "существующие независимо от представлений и умозаключений субъекта". И конечно же существуют различия между КОНКРЕТНЫМИ объективными жизненными интересами КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ, разсматриваемых В КОНКРЕТНЫХ ЖИЗНЕННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.

[Сергей Смагин]

Сообщение от sergign60

Так уж и быть, раскрою - "объективные" в данном случае означает - "существующие независимо от представлений и умозаключений субъекта". И конечно же существуют различия между КОНКРЕТНЫМИ объективными жизненными интересами КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ, разсматриваемых В КОНКРЕТНЫХ ЖИЗНЕННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.

Видите ли, я не уверен, что понятие "интересы" вообще сочетается с понятием "объективный". Тем более в том смысле, в котором это описываете Вы и ВП СССР. Как интересы субъекта могут быть независимыми от "представлений и умозаключений субъекта"? Для меня это звучит абсурдно. Типа - ты дурак и нихрена не понимаешь, в чем твое счастье, а вот мы-то прекрасно знаем, в чем твои объективные интересы. И не вздумай сопротивляться!
Любое суждение человека по определению субъективно. А других суждений, кроме как человеческих, в мире и не существует. Вот ведь засада.
Вот есть, например, метр. Если вы возьмете рулетку и измеряете ей стол, а потом то же самое сделаете проделаете с помощью линейки, то получите абсолютно одинаковые цифры (с учетом небольшой погрешности). Если же вы попросите двух человек дать свое суждение по одному и тому же вопросу, то вы всегда получите два разных суждения. И в этом-то и состоит красота и многообразие мира!

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

Видите ли, я не уверен, что понятие "интересы" вообще сочетается с понятием "объективный". Тем более в том смысле, в котором это описываете Вы и ВП СССР. Как интересы субъекта могут быть независимыми от "представлений и умозаключений субъекта"? Для меня это звучит абсурдно. Типа - ты дурак и нихрена не понимаешь, в чем твое счастье, а вот мы-то прекрасно знаем, в чем твои объективные интересы. И не вздумай сопротивляться!
Любое суждение человека по определению субъективно. А других суждений, кроме как человеческих, в мире и не существует. Вот ведь засада.
Вот есть, например, метр. Если вы возьмете рулетку и измеряете ей стол, а потом то же самое сделаете проделаете с помощью линейки, то получите абсолютно одинаковые цифры (с учетом небольшой погрешности). Если же вы попросите двух человек дать свое суждение по одному и тому же вопросу, то вы всегда получите два разных суждения. И в этом-то и состоит красота и многообразие мира!

И тем не менее такие интересы существуют. Тривиальный пример: необходимость в излечении больного человека, чтобы при этом он сам не думал, скажем, наркомана и алкоголика. И это как раз и есть ОБЪЕКТИВНЫЙ ИНТЕРЕС самого человека

Красота и многообразие мира вовсе не сводятся к разнообразию суждений о нём различных людей. Даже если сложить все суждения о нашем мире всего человечества в одну кучу, она, эта куча, окажется намного примитивнее и однообразнее, нежели сам мир. Как любил говоривать один из моих однокурсников по механико-математическому факультету НГУ "вся современная наука неспособна адекватно описать движение воды во взбалтываемом стакане, куда уж ей до бОльшего!"

Поэтому есть ещё один ОБЪЕКТИВНЫЙ ИНТЕРЕС каждого человека - повышать частную меру понимания об окружающем нас мире каждого отдельно взятого человека и человечества в целом

[Сергей Смагин]

Сообщение от sergign60

Тривиальный пример: необходимость в излечении больного человека, чтобы при этом он сам не думал, скажем, наркомана и алкоголика. И это как раз и есть ОБЪЕКТИВНЫЙ ИНТЕРЕС самого человека

Против этого аргумента у меня есть очень близкий мне личный пример. У моей тетушки была неизлечимая форма рака и единственное, что могли предложить врачи это колоть обезболивающие, чтобы облегчить мучения. При этом тетушка до последнего от этого отказывалась из религиозных соображений, как раз-таки, чтобы "не потерять связь с Богом", потому что обезболивающие это всегда наркотики. Так и померла. Понятно, что с точки зрения любого здравомыслящего человека такой поступок абсурден, "объективный интерес" человека требует остановить боль и не мучить ни себя, ни окружающих. Но тетушка решила по другому. Значит, ее личный, субъективный интерес был в чем-то другом.

Сообщение от sergigin60

Поэтому есть ещё один ОБЪЕКТИВНЫЙ ИНТЕРЕС каждого человека - повышать частную меру понимания об окружающем нас мире каждого отдельно взятого человека и человечества в целом

Здесь я, пожалуй, соглашусь. Только укажу на нюанс, что такая постановка вопроса вовсе не требует необходимости справедливого жизнеустройства. Познавать можно, что угодно! Более того она не требует и стремления к справедливому жизнеустройству. Человек, познавая этот мир может стремиться тоже к чему угодно.
Я думаю, "кобовцам" и кобовцам надо это четко осознавать - само по себе увеличение знаний не ведет к нравственному преображению человека. Сколько бы ни заваливали интернет фильмами о "пирамиде долгов" и "вреде алкоголизма", каждый человек, получив эту информацию, все равно будет ее использовать в соответствии со своей нравственностью.
Надо менять принципы отношений между людьми: от принципов "волки-овцы" и "хозяин-раб" переходить к принципам сотрудничества и взаимопомощи. Причем переходить не где-то там в далеком будущем справедливом обществе так похожем на рай, а здесь и сейчас, в этом несправедливом и жестком мире. Собственно, о чем и была эта тема. Но предложить оказалось нечего.

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

Против этого аргумента у меня есть очень близкий мне личный пример. У моей тетушки была неизлечимая форма рака и единственное, что могли предложить врачи это колоть обезболивающие, чтобы облегчить мучения. При этом тетушка до последнего от этого отказывалась из религиозных соображений, как раз-таки, чтобы "не потерять связь с Богом", потому что обезболивающие это всегда наркотики. Так и померла. Понятно, что с точки зрения любого здравомыслящего человека такой поступок абсурден, "объективный интерес" человека требует остановить боль и не мучить ни себя, ни окружающих. Но тетушка решила по другому. Значит, ее личный, субъективный интерес был в чем-то другом.

Мы говорим о разных вещах: вы - об облегчении страданий при отсутствии лечения, а я - об ИЗЛЕЧЕНИИ. Какие бы не были "религиозные соображения" вашей тётушки, её объективный интерес всё-таки состоял в ИЗЛЕЧЕНИИ, другое дело, что нынешняя медицина безсильна эту возможность предоставить, ограничиваясь наркотиками для ВРЕМЕННОГО облегчения состояния пациента.

Сообщение от Сергей Смагин

Здесь я, пожалуй, соглашусь. Только укажу на нюанс, что такая постановка вопроса вовсе не требует необходимости справедливого жизнеустройства. Познавать можно, что угодно! Более того она не требует и стремления к справедливому жизнеустройству. Человек, познавая этот мир может стремиться тоже к чему угодно.
Я думаю, "кобовцам" и кобовцам надо это четко осознавать - само по себе увеличение знаний не ведет к нравственному преображению человека. Сколько бы ни заваливали интернет фильмами о "пирамиде долгов" и "вреде алкоголизма", каждый человек, получив эту информацию, все равно будет ее использовать в соответствии со своей нравственностью.
Надо менять принципы отношений между людьми: от принципов "волки-овцы" и "хозяин-раб" переходить к принципам сотрудничества и взаимопомощи. Причем переходить не где-то там в далеком будущем справедливом обществе так похожем на рай, а здесь и сейчас, в этом несправедливом и жестком мире. Собственно, о чем и была эта тема. Но предложить оказалось нечего.

Это и есть ЛЖИВАЯ БИБЛЕЙСКАЯ постановка вопроса, мол, типа "многие знания - многие печали". Все формы рабовладения основываются на внедрении невежества зачастую под видом "знаний". Подлинное знание, означающее познание Божьего Промысла во всей Его Полноте, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ несовместимо с рабством во всех его видах. Поэтому надо как можно больше "заваливать" интернет и НООСФЕРУ в целом как можно большим количеством фильмов о "пирамидах долгов", вреде алкоголизма и курения, значении творчества Пушкина, истории и в частности истории вероучений и т.д., и т.п. - это единственный путь к освобождению человечества.

[Сергей Смагин]

Сообщение от sergign60

вы - об облегчении страданий при отсутствии лечения, а я - об ИЗЛЕЧЕНИИ

Давайте не будем раздувать этот вопрос. В соседней теме inin, по-моему, вполне четко показал, что грань между алкоголизмом и трезвенничеством практически стерта: трезвенник - это алкоголик наоборот, и никакого отношения к здоровью это не имеет. Если бы мы хоть немного знали, что же такое здоровье и что такое болезнь, то могли бы об этом порассуждать.

Сообщение от sergign60

типа "многие знания - многие печали"

Не передергивайте, я такого не говорил.

Сообщение от sergign60

Поэтому надо как можно больше "заваливать" интернет и НООСФЕРУ в целом как можно большим количеством фильмов - это единственный путь к освобождению человечества.

И при каком же, интересно, количестве фильмов в интернете наступит "освобождение человечества"? Или "некогда думать - трясти надо"? Чем ваш подход принципиально отличается от подхода КПЕ - "надо как можно больше набрать людей и рассказать им ПРАВДУ, и тогда наступит освобождение человечества".
На мой взгляд проблема лежит несколько в другой плоскости. Вопрос надо ставить не "как получить информацию", а "как из всего моря информации выбрать достоверную и нужную". При такой постановке вопроса заваливание интернета всякой белибердой сомнительного качества есть зло, потому что человеку все труднее и труднее становится выбирать то, что ему действительно важно и нужно.