[Бесконечность]

Сообщение от Doctor(RUS)

Привет всем.

Ефремов, а гравитация - это тоже природный процесс?
А вы уверены, что он природный? А у природы есть логика? А логика - это свойство разума или нет?
А почему мы называем физические процессы законами природы? Как известно, законы не появляются сами собой, ЗАКОН - ЭТО ВСЕГДА ПРОДУКТ РАЗУМА. ПРОДУКТОМ НЕРАЗУМА ЯВЛЯЕТСЯ ХАОС, ГДЕ НИКАКИХ ЗАКОНОВ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ!

Что вы скажете на это?

Давайте я отвечу, тоже стало интересно.
Гравитация - закон природы. Так мы его определяем.
У природы есть логика, потому что все процессы подчиняются неким законам. Даже квантовая механика не противоречит этому, наблюдая эксперимент мы изменяем результат.
Логика - это свойство разума. Так мы это определяем.
Физические процессы мы называем законами природы по нашему определению.
Законы, которые создают люди и реальные законы природы - это два разных явления. Плоская Земля была долгое время законом природы, но существовал реальный закон природы, что Земля круглая.
Также кстати о старой и современной квантовой теории. Человек может создавать и подгонять под законы природы любые свои законы.

А существует ли хаос если есть иерархия управлений?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Spade Ace

«В виду того, что существование или не существование Бога недоказуемо, то Вера в Бытие Бога - является вопросом не столько логики, сколько нравственности. Т.е. хочешь - веришь, не хочешь - не веришь.
То, что КОБ основывается на Вере Богу - является своеобразным нравственным фильтром.»
Так! Здоровый взрослый человек берет ответственность на себя, сам решает свои проблемы. Слабый или ребенок ищет покровительства сильных. Так и тут: уродства бывают разные, нравственные уроды не могут совладать со своими чувствами и им нужен нравственный костыль в виде "всевидящего ока", что бы оберегал их от неблаговидных поступков.

«Знания - власть. Если бы знания были общедоступны, то власть, тоже, была бы общенародная.»
Вначале выдвигаете недоказанный тезис и на его базе делаете ошибочные выводы.
С одной стороны «Знания - власть.»* - спорный тезис, даже КОБ предлагает 6-ть приоритетов управления.
С другой стороны, доступность знаний еще не гарантирует, что доступностью воспользуются все. Т.е., исходя из Вашего предположения (см. *) «элита» - это те кто воспользовался доступу к знанию, - в своем большинстве они ведь не наследственные. В этом случае доступность образования можно оценивать по социальной мобильности, а не по количественному показателю.

Doctor(RUS)

«а гравитация - это тоже природный процесс?»
Обычно, вначале изучают явление, потом делают выводы. Но сторонники КОБ, как древние шаманы, делают наоборот: не понимая сути уже сделали выводы!
Уж какие предположения в прошлом были вокруг молнии, а оказалось природным процессом...

«А у природы есть логика?»
«Логика (греч. logik ), наука о приемлемых способах рассуждения.» (БСЭ)
Едва ли природа, как целое, рассуждает...
Возможно, Вы хотели что-то иное спросить?

«Как известно, законы не появляются сами собой, ЗАКОН - ЭТО ВСЕГДА ПРОДУКТ РАЗУМА. ПРОДУКТОМ НЕРАЗУМА ЯВЛЯЕТСЯ ХАОС, ГДЕ НИКАКИХ ЗАКОНОВ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ!
Что вы скажете на это?»
Каша! Разбить бы на отдельные утверждения! У Вас намешано все в кучу: и верные, и спорные тезисы...
Действительно, законы – это продукт разума. Но надо разграничить понятия юридических и физических законов. Одни выдумываются в зависимости от общественно – экономической формации. Другие ОТКРЫВАЮТ вне зависимости от общественно-экономической формации.
А с чего Вы решили, что хаос вообще возможен? Вспомните «все процессы управляемы...». Хотя тоже спорно, но не до степени хаоса...

Бесконечность

«То есть иерархия управлений попросту бесконечна.»
Скорее, закольцовано: взаимовлияние сущностей друг на друга обеспечивает непрерывность изменения системы. Т.е. иерархия конечна, но конца найти невозможно – он везде и ни где. Как Земля конечна, но указать конкретный конец – затруднительно.

«Но что было до Большого Взрыва мы даже представить толком не можем.»
Пока не можем! Скоро появятся математические модели детально имитирующие процесс изменения вселенной. Лично мне импонирует модель пульсирующей вселенной…

«Люди заучивают доступную информацию и так всю жизнь. А методология предполагает видимо что-то другое, они должны связывать операцию сложение с чем-то еще, но понятие методологии я сам пока понимаю плохо.»
Процесс обучения не предполагает новых знаний. Для большинства этого достаточно. А методология познания – это поиск еще неизвестного, открытие нового.

«они должны связывать операцию сложение с чем-то еще»
Образно можно сказать и так! Действительно, новое ищется через взаимодействие с известным.

Ефремов.

[kucherywy]

Здравствуйте!
Ефремов

Процесс обучения не предполагает новых знаний. Для большинства этого достаточно. А методология познания – это поиск еще неизвестного, открытие нового.

Вы тоже когда то не знали что 2+2=4. И для вас это знаие было неизвестным и новым, Но не вы его открыли, а вам, наверно, это дали, поставили перед фактом.
Речь идёт о том, что бы была такая система обучения, в которой ученик сам открывает уже известные знания, не без помощи преподавателя, конечно. Тогда будет понимание предмета, а не его зубрёжка.

«Может быть без наличия доказанного бога нравственность не существует как и промысел и прочие божественные свойства?»
Зачем искать то, что найти невозможно (божий промысел)? Есть общество, есть желательное или нежелательное поведение – чем не критерий? Относись к другим так, как хочешь чтобы относились к тебе... Это же очевидно: ты один относишься к людям по Человечески, а окружающих много и все к тебе относятся по Человечески – как минимум выигрыш в разы – если рассматривать с меркантильной точки зрения. Какой еще критерий нужен? Не понимаю...

Если человек не верит Богу, тогда надо ему доказать, что хорошо поступать - это хорошо. Ну, что нравственность - это свойство материи или ещё что-то, ну что поступая плохо ты нарушаешь какие то природные законы и т.п. А так если вы материалисту не объясните почему следует поступать хорошо, а просто будете говорить - дескать нужно соблюдать высокий моральный облик марксиста-ленинца и т.п. Почему нужно, какие доказательства? Т.е. и в коммунизме какие то вещи о нравственности принимаются на веру. А материализм веру не преемлет, там только знание.
В религии хоть говориться, что если будешь плохо поступать то по попе на том свете получишь.
Непонимание нравственных законов в диалектическом материализме и привело СССР к краху.
В КОБ говориться, что есть нравственные законы, что если плохо поступаешь - то получишь воздаяние в этой жизни. И если тебе сейчас плоховато - то следует проанализировать своё прошлое, чтобы найти ошибки и понять почему ты пришёл туда, где сейчас находишься и следует переосмыслить свою нравственность, свои критерии, чтобы улучшить свою жизнь в будущем.
Бесконечность

Авторский коллектив скрывает реальные имена, а это толпо-элитаризм.

Вам даётся информация, что вам ещё надо?
Ефремов

ВП с Петровым показал тандемный принцип.

Когда учишься ходить или ездить на велике без падений практически не обойтись. КОБ открыта для всех.
Работаем и с Ждановым и с коммунистами и т.д. У Жданова хорошие лекции о вреде алкаголя, и ваще он нормальный мужик.

[Бесконечность]

Если человек не верит Богу, тогда надо ему доказать, что хорошо поступать - это хорошо. Ну, что нравственность - это свойство материи или ещё что-то, ну что поступая плохо ты нарушаешь какие то природные законы и т.п. А так если вы материалисту не объясните почему следует поступать хорошо, а просто будете говорить - дескать нужно соблюдать высокий моральный облик марксиста-ленинца и т.п. Почему нужно, какие доказательства? Т.е. и в коммунизме какие то вещи о нравственности принимаются на веру. А материализм веру не преемлет, там только знание.

С научной точки зрения можно обосновать что такое хорошо, что такое плохо. И в выводах нет никакой веры. У меня есть научное логичное обоснование добра, зла и смысла жизни и все без привлечения бога или высшего разума. Я просто хочу понять почему ВП не пошли логичной дорогой, а внедрили в концепцию спорные религиозные моменты.
К тому же научное обоснование допускает существование и равноправие обеих концепций.

[kucherywy]

У меня есть научное логичное обоснование добра, зла и смысла жизни и все без привлечения бога или высшего разума.

Ну так поделитесь, не томите.

[Бесконечность]

Сообщение от kucherywy

Ну так поделитесь, не томите.

Формальных определений у меня нет. Распишу на пальцах.

Мы знаем, что все системы в нашей Вселенной изменяются. Что-то появляется, что-то исчезает, что-то преобразуется. Человечество не является исключением.
Факт - человечество существует.
Факт - человечество изменяется.
Существует вероятность, что человечество может погибнуть(война, экологическая катастрофа, болезни, метеорит, гибель солнца, гибель вселенной).
Все эти факторы гибели могут иметь место, но человечество как система может в результате своего изменения противостоять этим факторам.
К тому же существует множество других факторов, которые могут помешать человечеству измениться, а значит помешают человечеству выжить.
Определение: Развитие - это процесс направленный среди прочего на противодействие уничтожению и подавлению системы.

То есть в результате развития шансы человечества на существование увеличиваются. В результате деградации(противоположно� �ть развитию) шансы человечества на существование уменьшаются.

Целью человечества может быть либо смерть либо развитие. Если смысл жизни человечества заключается в смерти, то оно просто бы не появилось. Значит смысл жизни человечества может быть только в развитии.
И смысл жизни каждого человека заключается в развитии.
Добро - все что способствует развитию человечества.
Зло - все что ведет к деградации или гибели человечества.

Знания нужно давать людям, но не все подряд. Например знание имен ВП или знание количество войск в Российской Армии к развитию не приведет. Знания нужно давать, чтобы ускорить развитие.

Приведет ли создание искусственного разума к развитию? Не приведет, так как искусственный разум будет является новым видом не имеющим ничего общего с человечеством. Но продление жизни человека, медицина, наука - помогают развитию. Автомобили, компьютеры, интернет помогают развитию.
Факторы ведущие в обратную сторону, к деградации: алкоголь, наркотики, табак, вредная информация и идеи, телевизор, компьютерные игры и многое другое.

Поэтому человеку важно не только развивать свой собственный генетически обусловленный потенциал, развиваться самостоятельно, но и способствовать развитию человечества, способствовать выводу человечества на новый виток эволюции. Это может быть любое дело: от обеспечения людей продовольствием до научных открытий, от строительства домов до запуска ракет.

Как-то так.

[Djohar]

Вывод в последнем абзаце правильный. Но все предыдущее - действительно, просто "факты". Действительно, человечество изменяется. Однако причинно-следственные связи совершенно хаотичны:

То есть в результате развития шансы человечества на существование увеличиваются.

Так ли это? Каковы были шансы у человечества исчезнуть (вместе с планетой) две тысячи лет назад, и сейчас, с "развитием" ядерного оружия, проблемами экологии, "развитой" наукой, внедряющей ГМО, и т.д? Либо вывод неправильный, и развитие не тождественно выживаемости, либо в действительности человечество не развивается, а деградирует.

Целью человечества может быть либо смерть либо развитие. Если смысл жизни человечества заключается в смерти, то оно просто бы не появилось. Значит смысл жизни человечества может быть только в развитии.

Какой-то слишком простой подход, но соглашусь. "Если человечество существует, значит, только ради того, чтобы развиваться" равносильно "Если корабль построен, то только ради того, чтобы плавать". Понимаете? Корабль может безконечно долго простоять у причала, или плавать по кругу, или разбиться о скалы, но все это время он будет плавать. Однако его НАЗНАЧЕНИЕ - не просто плавать, а доставить груз из пункта А в пункт Б. То же справедливо и для человечества - оно должно не просто "развиваться", а развиваться в нужном направлении, иначе погибнет.

Теперь самое главное:

Мы знаем, что все системы в нашей Вселенной изменяются. Что-то появляется, что-то исчезает, что-то преобразуется.

Абсолютно верно. Мы знаем этот ФАКТ. А знаем ли мы ПРИЧИНЫ? ПОЧЕМУ все системы изменяются? Почему они изменяются строго согласно определенных законов? КТО устанавливал эти законы?

То, что вы описали - доказывает ФАКТ. Но не интересуется причинами. Единственное доступное нам РАЗУМНОЕ объяснение этих причин - КТО-ТО сделал так, чтобы все эти системы существовали, развивались, умирали, возрождались. Потому как теория вероятностей подобный феномен объяснить не в состоянии.
Поэтому нам и приходится делать ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о существовании невидимой, неощущаемой, возможно, НЕПОЗНАВАЕМОЙ для нас силы, и принимать это предположение за аксиому, за данность, за ОЧЕВИДНОСТЬ (для очень многих). Люди придумали множество названий этой силе. Но сути это не меняет.

Вы спросите, а где же все-таки обоснование того, что нужно вести себя именно "хорошо"? Все очень просто. Мы не знаем, с какой целью была создана эта система (человечество), однако мы знаем, что в любой системе элемент, не отвечающий своему функциональному предназначению, или отвечающий недостаточно качественно, подлежит изъятию и замене. Если элемент паразитирует, не способствует достижению намеченной цели (будь то развитие, или противодействие давлению среды) - его удаляют (при условии, что вся система здорова, и имеет Различение, способна заблаговременно менять подобные элементы, пока они не стали причиной "язвы" в обороне среды. Помимо этого, по тем же неизвестным причинам, по которым материя-информация-мера существуют в единстве, каждая наша мысль - это тоже материя. Плохие мысли - плохая материя, хорошие мысли - хорошая материя. Если идти дальше, это триединство предполагает полную зависимость нашего тела (физической оболочки) от нашей духовной, нравственной составляющей (мера) и от нашего разума (информация). Это же касается и обратного направления взаимодействия по всем трем категориям.
Вот и вся "сказка про белого бычка".