критика КОБ(бог, толпо-элитаризм)
 

Приветствую!
Специально зарегистрировался на форуме, чтобы покритиковать КОБ. Раньше пытался писать на КПЕ.ру, но мои критические замечания там сразу удаляют. Надеюсь тут получится обсудить вопросы.

1. Нигде не нашел определения "бога". Что такое бог?

2. Как доказать что "бог" существует?
Есть в "Мертвой Воде":
Утверждение очень спорное, так как вместо слова "Бог" можно подставить слова "домовой", "русалки", "зеленые человечки", "гигантские человекоподобные помидоры-убийцы". Все доказательство основано на вере, а не на объективных фактах.

3. О существовании чего-то по вере.
Человек смотрит в воду реки и говорит: не вижу рыбу, а значит рыбы нет.
Человек смотрит в воду реки и говорит: не вижу рыбу, но верю рыба есть.

Он может исследовать водоем, или сделать некоторые логические выводы, расчеты, чтобы определить правду. Но человек не может быть уверен в существовании рыбы в водоеме на основании веры.

Вывод:
Мы не можем утверждать, что бог существует, пока не будет проверяемого доказательства его существования. Но не можем и утверждать, что бога нет.

4. Сколько читал, но толпо-элитаризм до конца не понял.
КОБ не отрицает элиту, но утверждает, что знание должно быть доступно для всех. Но ведь знание уже сейчас доступно для всех, просто объем знаний огромен и медик знает лучше медицину, а физик физику. Кто-то в силу своих способностей не знает ни того ни другого.
Или же подразумевается, что все должны знать КОБу? Чтобы КОБа вошла в школьную программу и по ней сдавали экзамены. Но как быть с теми, кто не сдаст/не сдал экзамен?

И вам здравствовать. Скажу сразу, вопросы достаточно простые, и на все эти вопросы есть ответы в МВ.

А кто сказал, что есть именно "БОГ"? А не "законы Природы"? Или "Боги"? :)
Вопрос понятен, и определение тому, что вы называете "Бог" в МВ есть - это Иерархически НаиВысшее Объемлющее Управление. То есть "что-то", находящееся на вершине иерархии процессов во вселенной. Что-то, что объемлет в себе все иерархически низшие процессы. И что-то, что управляет этим всем.
Нам многое еще предстоит понять, и наш ум В ПРИНЦИПЕ не способен понять иерархически более высокие по отношению к нам процессы. Но пытаться мы можем. Так вот - для того, чтобы поверить в "Бога" нужна не вера, а желание и различение. Если вы вдруг в глухом лесу найдете очень сложный механизм, состоящий из множества взаимно связанных систем - вы ни за что не поверите, что он появился ПРОСТО ТАК, случайно. Никакая теория вероятностей не в состоянии допустить подобного стечения обстоятельств. То же самое относится и к нашей Вселенной. Т.е. существование "Бога" доказывать не нужно, наоборот - сложнее доказать, что ИНВОУ нет. То, что мы чего-то не понимаем, или не видим - отнюдь не означает, что этого не существует.

Собственно, ответ смотри пунктом выше.

Речь идет не о знании КОБы, а о знании в принципе. И я с вами не соглашусь, что "знание уже сейчас доступно для всех". Что вы знаете о прививках? Об алкоголе/табаке? О настоящей истории?
Насчет объема знаний - это то, что в КОБе описывается, как фактология. Примитивное замусоривание мозгов фактами без пояснения причин и механизмов возникновения этих знаний - методологии. Методология как раз и была скрыта от "толпы".

Здравствуйте.

Djohar

«Если вы вдруг в глухом лесу найдете очень сложный механизм, состоящий из множества взаимно связанных систем - вы ни за что не поверите, что он появился ПРОСТО ТАК, случайно. Никакая теория вероятностей не в состоянии допустить подобного стечения обстоятельств. То же самое относится и к нашей Вселенной.»
Дело в том, что происхождения природных объектов любой сложности объясняются сравнительно простыми законами природы. А вот для механизмов искусственного происхождения объяснения иные, но тоже известны. И смешивать одно с другим – только запутывать вопрос. Аналогов здесь нет. Как нет аналога (по большому счету) между химическими реакциями, движением материков, естественным отбором в биологии – хотя все это формируют известные природные объекты.

«Методология как раз и была скрыта от "толпы".»
Именно ВП усилено прячет известную методологию.
Диалектика – вот методология познания. И развивалась она с незапамятных времен. А ВП прикладывает гигантские усилия для ее выхолащивания.

Если Вы не согласны, то предъявите, пожалуйста, методологию познания описанную в КОБ.

Ефремов.

Бытие Бога непознаваемо с позиции человеческого интеллекта.

Существование Бога недоказуемо, как недоказуемо и обратное.
Впрочем, недоказуемым существование Бога может считаться, только если саму Жизнь - не считать доказательством.

В виду того, что существование или не существование Бога недоказуемо, то Вера в Бытие Бога - является вопросом не столько логики, сколько нравственности. Т.е. хочешь - веришь, не хочешь - не веришь.
То, что КОБ основывается на Вере Богу - является своеобразным нравственным фильтром.

Знания - власть. Если бы знания были общедоступны, то власть, тоже, была бы общенародная. На практике же видим - что власть узурпирована "элитой". Практика - критерий истины.
Хотя в том, что "знание уже сейчас доступно для всех" - тоже есть доля правды - действие Закона времени. Нужно только время на освоение этих знаний.

Привет всем.

Ефремов, а гравитация - это тоже природный процесс?
А вы уверены, что он природный? А у природы есть логика? А логика - это свойство разума или нет?
А почему мы называем физические процессы законами природы? Как известно, законы не появляются сами собой, ЗАКОН - ЭТО ВСЕГДА ПРОДУКТ РАЗУМА. ПРОДУКТОМ НЕРАЗУМА ЯВЛЯЕТСЯ ХАОС, ГДЕ НИКАКИХ ЗАКОНОВ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ!

Что вы скажете на это?

Спасибо за ответы! Заставили задуматься!

Djohar
Законы природы есть, мы можем проверить и обосновать почему камень падает на землю и прочие подобные законы. Но в КОБ везде используется именно слово "бог".

1. Бесконечность иерархии управлений?
Вот тут у меня самая большая путаница, я видел это определение, просто надеялся, что может есть еще какое-то более точное.
Мои рассуждения, поправьте пожалуйста если что-то не так.
Есть процесс воздействия - управление. Есть объект и субъект управления. Все что есть во вселенной - это объект. И есть ИВОУ, но ИВОУ - это процесс, закон. Но должен же быть субъект для этого Управления! То есть существует Субъект-ИВОУ. Тогда существует некое сверхуправление, которое управляет этим Субъектом-ИВОУ. То есть иерархия управлений попросту бесконечна.
Мы не можем выделить какое-то одно управление и назвать его ИВОУ по определению "управления". Если же иерархия управлений бесконечна, то есть в ней нет ИВОУ и ИНУ(иерархически наинизшее управление), то мы тем самым не нарушаем определение слова "управление". Кстати, за это предположение про бесконечность иерархий управления меня и забанили на кпе.ру. Хотелось бы докапаться до истины, в "мертвой воде" я не нашел ответа. К тому же в видеолекциях Петрова тоже просто постулировалось существование ИВОУ, но не указывалось почему и как разрешается противоречие с управлением. Может и правда не все так просто? Может таки бесконечность иерархий управления?

Это очень интересно. Но мы можем сказать, что артефакт в лесу развился из чего-то более простого и привычного, мы можем найти проверяемое объяснение. То есть артефакт создали разумные люди, люди появились в процессе эволюции, первые организмы появились под влияние друг на друга и влиянием среды. планеты и звезды образовались из плазмы, вселенная возникла в результате Большого Взрыва. Мы можем объяснить очень многое. Но что было до Большого Взрыва мы даже представить толком не можем. Но мы не можем пока утверждать, что существует и бог.
К тому же согласно определению управления вполне допустимо существование бесконечной иерархии управлений(БИУ), без наличия наивысшего управления.

2. Методология и доступность
а)Привики способствуют выработке иммунитета к определенной болезни, то есть приносят пользу организму.
б)Алкоголь/табак приносят вред организму человека.
в)Настоящую историю мы никогда не узнаем, это видно хотя бы из того как освещаются современные события, которые тоже войдут в учебники истории.

Я предполагаю, что существуют и другие мнения насчет этих трех пунктов. КОБ требует, чтобы на каждом продукте была надпись "внимание, есть и другое мнение, информацию найдете в интернете"? Ведь скрыть часть знаний не составит никакого труда и никто не сможет проконтроллировать, что знания скрыты. Как тут быть?

Есть ли какой-то пример по применению методологии, например, в математике? Где об этом можно почитать? Очень смутно представляю себе все это, хоть и вижу что математика действительно вся поделена на разделы и каждый ковыряется в своей песочнице, но ведь нужно же как-то добывать факты, все не охватишь.

Ефремов
Тогда как учить детей в школе? Детям необходимо научится считать 2+2. Сейчас учитель просто объясняет что такое цифры, что такое сложение и что получится в результате. Люди заучивают доступную информацию и так всю жизнь. А методология предполагает видимо что-то другое, они должны связывать операцию сложение с чем-то еще, но понятие методологии я сам пока понимаю плохо.

Spade Ace
С первой половиной согласен. Сегодня мы не можем доказать ни того ни другого. И, я даже предположил чуть выше, что согласно КОБ возможна и бесконечная иерархия управлений(БИУ), без существования некоего главного управляющего субъекта. Хотя вполне возможно(но не доказуемо), что человек может(или сможет) общаться с какими либо уровнями управлений.
А почему сама Жизнь может являться доказательством существования некоего наивысшего ИВОУ?

Но это же бомба замедленного действия! Это может разделить людей на верующих и неверующих. Ведь можно взять "Мертвую Воду" и переписать, но с отрицанием бога.
Не лучше ли изъять упоминание бога из концепции, чтобы все стало более доказуемо? Тогда она будет удовлетворять всем запросам и логике.

Давайте я отвечу, тоже стало интересно.
Гравитация - закон природы. Так мы его определяем.
У природы есть логика, потому что все процессы подчиняются неким законам. Даже квантовая механика не противоречит этому, наблюдая эксперимент мы изменяем результат.
Логика - это свойство разума. Так мы это определяем.
Физические процессы мы называем законами природы по нашему определению.
Законы, которые создают люди и реальные законы природы - это два разных явления. Плоская Земля была долгое время законом природы, но существовал реальный закон природы, что Земля круглая.
Также кстати о старой и современной квантовой теории. Человек может создавать и подгонять под законы природы любые свои законы.

А существует ли хаос если есть иерархия управлений?

Здравствуйте.

Spade Ace

«В виду того, что существование или не существование Бога недоказуемо, то Вера в Бытие Бога - является вопросом не столько логики, сколько нравственности. Т.е. хочешь - веришь, не хочешь - не веришь.
То, что КОБ основывается на Вере Богу - является своеобразным нравственным фильтром.»
Так! Здоровый взрослый человек берет ответственность на себя, сам решает свои проблемы. Слабый или ребенок ищет покровительства сильных. Так и тут: уродства бывают разные, нравственные уроды не могут совладать со своими чувствами и им нужен нравственный костыль в виде "всевидящего ока", что бы оберегал их от неблаговидных поступков.

«Знания - власть. Если бы знания были общедоступны, то власть, тоже, была бы общенародная.»
Вначале выдвигаете недоказанный тезис и на его базе делаете ошибочные выводы.
С одной стороны «Знания - власть.»* - спорный тезис, даже КОБ предлагает 6-ть приоритетов управления.
С другой стороны, доступность знаний еще не гарантирует, что доступностью воспользуются все. Т.е., исходя из Вашего предположения (см. *) «элита» - это те кто воспользовался доступу к знанию, - в своем большинстве они ведь не наследственные. В этом случае доступность образования можно оценивать по социальной мобильности, а не по количественному показателю.

Doctor(RUS)

«а гравитация - это тоже природный процесс?»
Обычно, вначале изучают явление, потом делают выводы. Но сторонники КОБ, как древние шаманы, делают наоборот: не понимая сути уже сделали выводы!
Уж какие предположения в прошлом были вокруг молнии, а оказалось природным процессом...

«А у природы есть логика?»
«Логика (греч. logik ), наука о приемлемых способах рассуждения.» (БСЭ)
Едва ли природа, как целое, рассуждает...
Возможно, Вы хотели что-то иное спросить?

«Как известно, законы не появляются сами собой, ЗАКОН - ЭТО ВСЕГДА ПРОДУКТ РАЗУМА. ПРОДУКТОМ НЕРАЗУМА ЯВЛЯЕТСЯ ХАОС, ГДЕ НИКАКИХ ЗАКОНОВ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ!
Что вы скажете на это?»
Каша! Разбить бы на отдельные утверждения! У Вас намешано все в кучу: и верные, и спорные тезисы...
Действительно, законы – это продукт разума. Но надо разграничить понятия юридических и физических законов. Одни выдумываются в зависимости от общественно – экономической формации. Другие ОТКРЫВАЮТ вне зависимости от общественно-экономической формации.
А с чего Вы решили, что хаос вообще возможен? Вспомните «все процессы управляемы...». Хотя тоже спорно, но не до степени хаоса...

Бесконечность

«То есть иерархия управлений попросту бесконечна.»
Скорее, закольцовано: взаимовлияние сущностей друг на друга обеспечивает непрерывность изменения системы. Т.е. иерархия конечна, но конца найти невозможно – он везде и ни где. Как Земля конечна, но указать конкретный конец – затруднительно.

«Но что было до Большого Взрыва мы даже представить толком не можем.»
Пока не можем! Скоро появятся математические модели детально имитирующие процесс изменения вселенной. Лично мне импонирует модель пульсирующей вселенной…

«Люди заучивают доступную информацию и так всю жизнь. А методология предполагает видимо что-то другое, они должны связывать операцию сложение с чем-то еще, но понятие методологии я сам пока понимаю плохо.»
Процесс обучения не предполагает новых знаний. Для большинства этого достаточно. А методология познания – это поиск еще неизвестного, открытие нового.

«они должны связывать операцию сложение с чем-то еще»
Образно можно сказать и так! Действительно, новое ищется через взаимодействие с известным.

Ефремов.

Фред Хойл - известный английский математик и астроном, лауреат Нобелевской премии, профессор , несмотря на свои атеистические взгляды, делает следующее признание:

Цитата:

Сообщение от Фред Хойл "Образование живой клетки случайным образом, по принципу "само по себе", также невозможно, как и создание ураганами Боинга 747 по чистой случайности из кучи металлического хлама"

Люди уже давно разделены на верующих и неверующих.

Концепция не должна "удовлетворять всем запросам и логике". Концепция общественной безопасности - это описание замысла жизнеустройства в лексике; и описание это будет не полным, если из него изключить всевозможные жизненные обстаятельства, не поддающиеся логическому осмыслению.

Разбираем ответ:
Первое что бросается в глаза: фраза "вера Богу" (или "вера в Бога") подменена фразой "нравственный костыль в виде "всевидящего ока".
Устраняем подмену - получаем:
"нравственные уроды не могут совладать со своими чувствами и им нужна вера Богу что бы оберегала их от неблаговидных поступков."
Проще говоря - Ефремов называет всех верующих "нравственными уродами", которые "не могут совладать со своими чувствами".
В чём же заключается "уродство"?
Разсмотрим аналогию со "здоровым человеком" и "слабым ребёнком":
Очевидно, что слово "атеист" по смыслу больше подходит вместо фразы "Здоровый взрослый человек";
"Слабый или ребёнок" можно заменить на "верующий"
А под словом "сильный" во фразе "...ищет покровительства сильных" - видимо, надо понимать Бога.
Далее выводим аналогию на чистую воду:
"Атеист берёт ответственность на себя, сам решает свои проблемы. Верующий ищет покровительства Бога." и, видимо, верующие не в состоянии "сами решать свои проблемы" и "брать ответственность на себя".
Похоже, что вся смысловая нагрузка лежит на слове "покровительство"
И так, получаем:
"Вера Богу - это поиск покровительства, которое нужно только тем, кто не может совладать со своими чувствами" - Ефремов, вы подписываетесь под этими словами?
Тогда ответьте, что означает "покровительство" и почему это плохо? И как это связано с людьми, которые "не могут совладать с чувствами"?
И как это связано с моим ответом?

Что-то я не пойму - что именно вы оспариваете?

Здравствуйте.

Spade Ace

«Проще говоря - Ефремов называет всех верующих "нравственными уродами", которые "не могут совладать со своими чувствами".»
Не совсем так. Например, была мода ходить с тростью. Соответственно, можно навязать как теизм так и атеизм.

«Очевидно, что слово "атеист" по смыслу больше подходит вместо фразы "Здоровый взрослый человек";»
Совсем не подходит! Атеист – тот же верующий, только в то, что бога нет.

«Далее выводим аналогию на чистую воду:»
Не получилось с «аналогиями», - естественно, с ошибочными посылками верных выводов не сделать.
Вы бы не изобретали за меня, а высказали собственное мнение.

«И как это связано с моим ответом?»
Вы связали веру в Бога, с нравственным подъемом, так видно из контекста. Я и показал, что это скорее наоборот: с нравственной деградацией. Обратите внимание на статистику: количество верующих растет, количество церквей и их посещаемость увеличивается, батюшки в средствах массовой пропаганды ведут проповеди, и одновременно наблюдается огромный рост преступности!
Вот Вам информация для размышления...
Число заpегистpиpованных пpеступлений в pасчете на 100 тыс. чел. населения:
______ СССР __ Россия
2006 __________ 2711
1990 __ 969 ____ 1243
1985 __ 700
1980 __ 583
1970 __ 415
1965 __ 327
1960 __ 307
1956 __ 293
1939 __ 497
1928 _ 1009
1921 _ 1868
1913 _ 1719

«Что-то я не пойму - что именно вы оспариваете?»
Я показал, что Ваш тезис «Знание-власть» не доказан и выводы на его основании делать опрометчиво.

Ефремов.