[Сергей Смагин]

Сообщение от Святогор

Модель владения деньгами, которые приносят другие деньги ущербна изначально. Владелец финансового капитала - паразит, если он получает мзду за передачу этого капитала в аренду. Как ни ряди паразита, его "права" всегда будут нарушены, если он не нарушил права окружающих.

Это снова только Вы говорите о финансовом капитале.

Сообщение от Сергей Смагин

Отсюда следует вторая мысль - долгосрочные вложения ("инвестиции") могут быть не только и не столько финансовыми и материальными, сколько вложением своих навыков, опыта и личностных качеств.

Сообщение от Святогор

Паразитам ваши/наши проблемы до лампочки, они в этом мире себя неплохо чувствуют.

Ну и причем тут паразиты?

Сообщение от Святогор

Чем вообще может ответить человек, которому дали ресурсы, на порядки превышающие его собственные?

Почему Вы решили, что ему дадут ресурсы, превышающие его собственные? Как раз если человек готов ответить только своим имуществом, то не дадут. А если:

Сообщение от Святогор

Не шмогла...

то не дадут вообще никаких.

Сообщение от Святогор

И кому нужна его ответственность, которая не вернёт потерянного?

Инвестору. Она гарантирует серьезность подхода к делу и высокую личную заинтересованность управленца.
Любой инвестор понимает, что инвестиции - это риск. И старается свести его к минимуму. Сегодня для этого используются банки и хедж-фонды, которые ответственность берут на себя.
Не знаю, как "кобовцы" относятся к хедж-фондам, но банки они заклеймили по самое не балуйся.
Вот и давайте исключим их из цепочки: инвестор - заемщик - общество.

Сообщение от Святогор

Пора бы конкретизировать эту самую персональную ответственность. Можно лишить, человека собственности, можно загнать в пожизненную кабалу или лишить жизни. Кому это надо?

Это надо:
1) самому управляющему. Понимая чем ему придется ответить в случае неудачи он будет более ответственно относиться к возложенным на него задачам и не полезет туда, где он недееспособен, чтобы потом просто сказать:" Ну не шмогла... Ну, че вы... У нас же справедливое общество. А я же нормальный чувак, я КОБ прочитал от корки до корки".
2) инвестору. В качестве гарантии высокой ответственности и мотивации управляющего.
3) обществу. В качестве гарантии того, что его природные и человеческие ресурсы будут использоваться рационально и компетентными людьми, а не теми, кто потом разведет руками и скажет: "Ну,не шмогла...Извините, товарищи землекопы, Днепрогэса не будет - жизнь вы прожили зря."

Сообщение от Святогор

Пора бы конкретизировать эту самую персональную ответственность.

Пора бы...
Вот я не готов отвечать ничем, кроме своего имущества, которого у меня кот наплакал. Вот мне ресурсы и не доверяют.
А вот Виктор Алексеевич Зубков является председателем совета директоров "Газпрома" - ему доверяют.

Сообщение от Святогор

Кроме того, дураков влазить в риск кабалы или смерти ради какого-то проекта можно найти больше среди азартных игроков, чем среди способных управленцев.

Я думаю, Вы ошибаетесь. Игрок просто не сможет управлять вообще ничем, именно потому что он игрок, а не управленец. А управленцы испокон веков, вплоть до сталинских наркомов, а, может быть, и до сих пор, ручаются за успех дела головой. Так и говорили: "головой ручаюсь", "руку/голову даю на отсечение".
В слове "ручаться" явно слышно однокоренное с "рука".
Может быть,
тот, кто не готов поручиться головой за свое дело, тот не управленец?
Что там по этому поводу говорит ДОТУ?

Сообщение от стёпочкин

считаю что тот кто владеет ресурсами ,тот и имеет все возможности для реализации проектов ,выбирая для этого лучших исполнителей, включая и тех кто считает что реализует свой проект за чужие ресурсы взятые в "долг".

Найти исполнителей, да еще отобрать из них лучших, - это огромная проблема. Особенно на начальном этапе проекта, когда риски особенно велики. Потому инвесторы и обращаются в банки и хедж-фонды, что сами они найти исполнителей не в состоянии.
А куча толковых изобретателей и просто предпринимателей не могут получить финансирование из этих же самых банков и хедж-фондов, потому что тут управление идет уже на высших приоритетах, на которых сказано - "высокие технологии в России не развивать. в нашей "подводной лодке" Россия будет заниматься добычей полезных ископаемых".

[РОСтОК]

Сообщение от Сергей Смагин

...Не знаю, как "кобовцы" относятся к хедж-фондам, но банки они заклеймили по самое не балуйся...

[стёпочкин]

Сообщение от Сергей Смагин

Найти исполнителей, да еще отобрать из них лучших, - это огромная проблема. Особенно на начальном этапе проекта, когда риски особенно велики. Потому инвесторы и обращаются в банки и хедж-фонды, что сами они найти исполнителей не в состоянии.
А куча толковых изобретателей и просто предпринимателей не могут получить финансирование из этих же самых банков и хедж-фондов, потому что тут управление идет уже на высших приоритетах, на которых сказано - "высокие технологии в России не развивать. в нашей "подводной лодке" Россия будет заниматься добычей полезных ископаемых".

Найти исполнителей, легко! если понимать ситуацию, как вы говорите, с высших приоритетов.
А те, как опять-же вы говорите, "толковые изобретатели и предприниматели" почему то со своей "предприимчивостью" никак не могут реализовать свои проекты без займов и подачек.
так в чем тогда несправедливость???

[Сергей Смагин]

Сообщение от стёпочкин

"толковые изобретатели и предприниматели" почему то со своей "предприимчивостью" никак не могут реализовать свои проекты без займов и подачек.

Потому что человек очень ограниченное существо - ему надо кушать, ему надо спать, как минимум, а в сутках всего 24 часа. Любой проект - это труд множества людей - команды, а не энтузиаста-одиночки. Например,

Фирма Apple основана в Калифорнии Стивом Джобсом и Стивом Возняком, собравшими в середине 1970-х свой первый персональный компьютер на базе процессора «MOS Technology 6502». Продав несколько десятков таких компьютеров, молодые предприниматели получили финансирование и официально зарегистрировали фирму 1 апреля 1976 года.

Microsoft: Компания начинает свою историю с 1975 года, когда друзья-студенты Гарварда Билл Гейтс и Пол Аллен, прочитав опубликованную 1 января 1975 года в журнале «Popular Electronics (англ.)» статью о новом персональном компьютере Altair 8800, разработали для него интерпретатор языка Basic. Через месяц, 1 февраля, было подписано лицензионное соглашение с компанией Micro Instrumentation and Telemetry Systems (англ.) (MITS), производителем этого ПК, об использовании Basic в составе ПО для Altair.

Т.е.
а) даже на начальном этапе проекта существует команда, хотя бы из двух человек, которые подстраховывают друг друга (помните в КОБ - "тандемный режим работы")
б) находится серьезная структура, которая делится с начинающими предпринимателями своими ресурсами - финансовыми как в случае с Apple или интеллектуальными как в случае с Microsoft.

Сообщение от стёпочкин

без займов и подачек

Ну так я и говорю, давайте опишем модель, в которой можно обойтись без подачек, без мошенничества и без ущерба для третьих лиц. Модель честного бизнеса честных людей.

[стёпочкин]

Сообщение от Сергей Смагин

Ну так я и говорю, давайте опишем модель, в которой можно обойтись без подачек, без мошенничества и без ущерба для третьих лиц. Модель честного бизнеса честных людей.

давайте опишите для начала то что не устраивает вас в нынешней модели.
чем она так несправедлива?

[Сергей Смагин]

Сообщение от стёпочкин

давайте опишите для начала то что не устраивает вас в нынешней модели.
чем она так несправедлива?

Я буду говорить исключительно в порядке бреда, как Святогор, и исключительно на языке иносказаний и образов. А посему прошу любые совпадения названий национальностей и рода занятий считать случайными и не относящимися к сути вопроса.
Иносказание №1.
Итак, русский человек, накопивший некоторую сумму денег, которую он желал бы сохранить и преумножить, приходит в банк, и кладет деньги на депозит. Другой русский человек, предприниматель, желающий получить некоторую сумму денег на развитие бизнеса, приходит в банк и просит кредит. А банк уже решает, дать ли ему денег и если дать, то на каких условиях?
Отсюда возникает вопрос - почему бы одному русскому человеку не связаться напрямую с другим русским человеком, чтобы договориться о сотрудничестве?
Зачем нужен банк? Нам говорят: чтобы распределять финансовые потоки в соответствии с рыночными требованиями. А кто устанавливает эти "рыночные требования"? Кто решил, что все вплоть до последнего винтика должно производиться в Китае? Попробуйте ради интереса найти метизы, подшипники или энергосберегающие лампы, произведенные не в Китае.

Иносказание №2.
Русский человек решил построить себе дом. Он нашел бригаду опытных русских строителей, которые обсчитали ему стоимость и выставили свою цену. А бригада узбекских строителей выставила цену в 2 раза ниже. Заказчик - к нашим: мол, мужики, поимейте совесть; вон узбеки в 2 раза дешевле делают. А те ему и отвечают: друг, да мы бы рады, но нам по законам с каждого рубля на зарплату надо отдать еще 40% на налоги, а потом еще 20% с прибыли, а еще содержать бухгалтера, который все это будет вести и юриста, который из судов не вылазит, плюс оплата отпускных и больничных.
Отсюда возникает вопрос - Кто решил, что налоги в нашей стране должны платить только русские предприниматели, а "гастарбайтеры" и кавказские торговцы на рынках не должны?

Резюмирую:
а) русское население полностью выключено из процессов управления экономикой в нынешней так называемой Российской Федерации;
б) выходцы из Средней Азии и Северного Кавказа находятся в более привилегированном положении по сравнению с русским населением, что свидетельствует о планомерной политике замещения ими коренных жителей.

[стёпочкин]

Сообщение от Сергей Смагин

Отсюда возникает вопрос - Кто решил, что налоги в нашей стране должны платить только русские предприниматели, а "гастарбайтеры" и кавказские торговцы на рынках не должны?
.

Вы когда нибудь встречали гастарбайтера или кавказца в очереди на получение кредита? думаю нет.
почему знаете? потому что кредитуются они у своей семьи! и получают такой кредит самые способные из своего круга и если он не справляется то ему помогут, если нет то накажут ,сами!
Вы пробовали объединить свою семью вокруг одного хотя бы семейного бизнеса с мыслями о потомках?
лично я в банк не хожу , условия мне не нравятся. но причем здесь банкиры и их правила? нехочешь не бери ,это их игра и ты сам соглашаешься......
так что всё справедливо!
P.S. Вы готовы заменить торговца на рынке и торговать самостоятельно?

[pyro]

Сообщение от Сергей Смагин

Итак, русский человек, накопивший некоторую сумму денег, которую он желал бы сохранить и преумножить, приходит в банк, и кладет деньги на депозит. Другой русский человек, предприниматель, желающий получить некоторую сумму денег на развитие бизнеса, приходит в банк и просит кредит. А банк уже решает, дать ли ему денег и если дать, то на каких условиях?
Отсюда возникает вопрос - почему бы одному русскому человеку не связаться напрямую с другим русским человеком, чтобы договориться о сотрудничестве?

Для начала, нужно понимать отличие кредита от инвестиции. А отличие существенные.

Кредитору наплевать на успешность вашего дела, он получит свой процент даже если ваше дело будет не успешным, на этот случай он всегда страхуется, беря что либо в залог к примеру.

Инвестор же полностью заинтересован в успехе вашего дела, он делит вместе с вами риск, и если дело не успешно он несет потери, наравне с вами.


Человек который кладет деньги на депозит, ему собственно то же все равно успешный ли бизнес будет у заемщика или нет, его задача сохранить деньги (приумножить, это громко сказано). К тому же не все люди имеют навык грамотно распоряжаться деньгами и мало кто способен отличить инвестицию от мошенничества или авантюры. В этом случае банк освобождает его от рисков и берет их на себя и такой вариант действий очень даже приемлемый.

И я не вижу что мешает одному человеку связаться с другим и договориться о сотрудничестве...

[Сергей Смагин]

Сообщение от стёпочкин

но причем здесь банкиры и их правила? нехочешь не бери ,это их игра и ты сам соглашаешься......

Сообщение от pyro

И я не вижу что мешает одному человеку связаться с другим и договориться о сотрудничестве...

Примерно такие же размышления привели меня к ответу на эти вопросы, который я озвучил еще в сообщении №9:

Получается очень интересный вывод: банки вовсе не "принимают вклады" и "дают кредиты". Они на самом деле управляют доверием людей друг к другу.

После чего и возник вопрос об ответственности управленца-заемщика как части механизма доверия людей друг к другу.
Действительно, там, где взаимоотношения людей строятся на принципах верности традиционным - семейным и религиозным - ценностям, нет места ростовщикам и банкирам.

Сообщение от pyro

Инвестор же полностью заинтересован в успехе вашего дела, он делит вместе с вами риск, и если дело не успешно он несет потери, наравне с вами.

Наравне????
Далеко не всегда. Когда встречаются два человека, готовые объединить финансовые капиталы для совместной деятельности, то все решается гораздо проще на уровне банальной арифметики. И то постоянно случаются ситуации, когда один из партнеров пытается объе... обмануть своего соинвестора.
А вот когда у одного есть идея, а у другого деньги - тут все не так однозначно. Где гарантия, заемщик действительно обладает стоящим ноу-хау, а не пытается банально вытрясти денег из более богатого своего товарища? Где гарантия, что он доведет дело до конца, а не бросит его на пол-пути? Что он в этом случает теряет? НИЧЕГО! А инвестор теряет деньги. Разве это справедливо?

[Святогор]

Сообщение от Сергей Смагин

Почему Вы решили, что ему дадут ресурсы, превышающие его собственные? Как раз если человек готов ответить только своим имуществом, то не дадут. А если:

то не дадут вообще никаких.


Инвестору. Она гарантирует серьезность подхода к делу и высокую личную заинтересованность управленца.
Любой инвестор понимает, что инвестиции - это риск. И старается свести его к минимуму. Сегодня для этого используются банки и хедж-фонды, которые ответственность берут на себя.
Не знаю, как "кобовцы" относятся к хедж-фондам, но банки они заклеймили по самое не балуйся.
Вот и давайте исключим их из цепочки: инвестор - заемщик - общество.


Это надо:
1) самому управляющему. Понимая чем ему придется ответить в случае неудачи он будет более ответственно относиться к возложенным на него задачам и не полезет туда, где он недееспособен, чтобы потом просто сказать:" Ну не шмогла... Ну, че вы... У нас же справедливое общество. А я же нормальный чувак, я КОБ прочитал от корки до корки".
2) инвестору. В качестве гарантии высокой ответственности и мотивации управляющего.
3) обществу. В качестве гарантии того, что его природные и человеческие ресурсы будут использоваться рационально и компетентными людьми, а не теми, кто потом разведет руками и скажет: "Ну,не шмогла...Извините, товарищи землекопы, Днепрогэса не будет - жизнь вы прожили зря."


Пора бы...
Вот я не готов отвечать ничем, кроме своего имущества, которого у меня кот наплакал. Вот мне ресурсы и не доверяют.
А вот Виктор Алексеевич Зубков является председателем совета директоров "Газпрома" - ему доверяют.


Я думаю, Вы ошибаетесь. Игрок просто не сможет управлять вообще ничем, именно потому что он игрок, а не управленец. А управленцы испокон веков, вплоть до сталинских наркомов, а, может быть, и до сих пор, ручаются за успех дела головой. Так и говорили: "головой ручаюсь", "руку/голову даю на отсечение".
В слове "ручаться" явно слышно однокоренное с "рука".
Может быть,
тот, кто не готов поручиться головой за свое дело, тот не управленец?
Что там по этому поводу говорит ДОТУ?


Найти исполнителей, да еще отобрать из них лучших, - это огромная проблема. Особенно на начальном этапе проекта, когда риски особенно велики. Потому инвесторы и обращаются в банки и хедж-фонды, что сами они найти исполнителей не в состоянии.
А куча толковых изобретателей и просто предпринимателей не могут получить финансирование из этих же самых банков и хедж-фондов, потому что тут управление идет уже на высших приоритетах, на которых сказано - "высокие технологии в России не развивать. в нашей "подводной лодке" Россия будет заниматься добычей полезных ископаемых".

Пока не конкретизирован вопрос ответственности, который вы тщательно избегаете, рассуждения о ней пусты.

Лично я не готов поручиться головой даже за то, что успешно перейду дорогу. Как управленец, я могу поручиться только за то, чем более-менее управляю - лично за себя, что сделаю всё возможное в пределах моего понимания. Если же речь идёт о значительном количестве факторов, то риск неудачи проекта у руководителя так же велик, как у спонсора. Это всегда творчество, вероятность успеха которого не равна 100%. "Ручаюсь головой" - это оставьте для азартных романтиков, не смотрящих дальше своего носа. Ручаться головой сталинским наркомам приходилось как раз тогда, когда все остальные, включая Сталина, выражали сомнения в успехе дела. В этой ситуации "ручаться головой" - это вызов обстоятельствам, мол, смотрите, вы все не верите в успех, а я всё же смогу - самый настоящий азарт.

Ответственность управленцев - дело хорошее, но в условиях управленческой безграмотности большинства не реализуемое. Причина в том, что управленец управляет прежде всего людьми и всегда подвержен искушению управлять максимально безопасно для себя, т.е. с минимальными рисками для себя.

Конкретизируйте, пожалуйста, ответственность. Что именно должно происходить с тем, кто не оправдал доверия, как управленец, если ему доверили ресурсы, превышающие его собственные.