[Sirin]

Сообщение от Jingl

И кто объект, а кто субъект?

Интеллект - субъект, фактор среды - объект.

Сообщение от Jingl

То есть Вы хотите сказать, что Ваша редакция (кстати, источник Вы тоже не указали) первого пункта ПФУ – части ДОТУ не предназначена для людей и локализовать интеллект в человеке для рассмотрения процессов управления не уместно? Из кого же Вы собираетесь растить грамотных управленцев? Или Вы сомневаетесь в наличии интеллекта у человека, который захочет научиться управлению с помощью ДОТУ и ПФУ?

Нет, я хочу сказать, что человека можно рассматривать в некоторых конкретных процессах, как интеллект и субъект управления.
В тоже время, в других процессах он может выступать, как объект и фактор среды, поскольку человеческий интеллект - это частный случай понятия интеллект вообще.

Сообщение от Jingl

Согласно этому пункту имеем систему, в которую входит человек (как носитель интеллекта), среда и ее факторы. ... Кто есть кто в этой системе? Кто является субъектом, а кто объектом управления?

Совершив подмену понятия "интеллект" понятием "человек", вы, вероятно, сами себя загнали в смысловую ловушку, которую сейчас пытаетесь выдать за некое "опровержение ПФУ".

Ваше построение может быть корректно, если вы назовёте конкретный процесс, в котором "человек" выступает как аналог понятия "интеллект" по ПФУ, т.е. является субъектом.

О чём вам и было сказано здесь #20.

И более развёрнуто здесь #22

Два примера (человек, река):
1. Человек строит плотину.
2. Человек тонет.

[Jingl]

Сообщение от Святогор

Давний спор о соответствии формы содержанию. Если Вы желаете получить сопротивление в самом начале общения, то правильно будет дать сомнительный вывод, а потом пытаться его обосновать. Если же вы позволите собеседнику придти к выводам самостоятельно на основе предоставленной информации, то ничего обосновывать не придётся. Правда, в этом случае выводы могут сильно отличаться от желаемых. Вы нам тут пытаетесь доказать свою ошибочную точку зрения? "Верной" дорогой идёте.

Спор давний и здесь он будет внетемом. А вывод свой я могу повторить и в конце обсуждения.

Сообщение от Святогор

Зависит от цели. Устойчивая предсказуемость чего Вам нужна?

Раз уж мы рассматриваем теорию управления, то и предсказуемость нам нужна в управлении, от первого до последнего шага (пункта).

Сообщение от Святогор

Цитата:
Сообщение от Jingl В таком случае ответьте, для какого уровня иерархии написаны ПФУ и ДОТУ.

Не соглашусь с самой постановкой вопроса. ДОТУ написана не ДЛЯ какого уровня иерархии, а О каком уровне, ведь ДОТУ - это язык описания, а не пособие. Ответ: о любом и всех вплоть до иерархически наивысшего.

А я языком описания в данном конкретном, обсуждаемом нами, случае до сих пор считал русский язык… И теории управления я как раз и считал пособием для практической деятельности в сфере управления. Почему же авторы этого языка описания не дали название ДОЯО (достаточно общий язык описания) зачем язык описания пришлось прятать под теорию управления? Для чего понадобилось все так запутывать?

Ну да ладно вернемся к описаниям. Вы не ответили на мой вопрос по поводу того, чем же является среда согласно п. 1. ПФУ. Отвечу сам. Сначала для наглядности стоит формально-условно разобрать среду по частям. Повторюсь разбор формально-условный исключительно для наглядности. Итак, части среды: географическая среда; климатическая среда; растительная среда; животная среда; социальная среда; национальная среда; языковая среда; правовая среда, информационная среда… и т.д. и т.п. Можно заметить, что практически все эти «части» в той или иной мере могут быть подвержены субъективному влиянию человека (субъекта управления), а многие «среды» формируются исключительно в результате такого влияния. Ярчайшим примером служит информационная среда. То есть подавляющее число факторов среды, которые мы распознаем согласно п.1. ПФУ являются управляющим воздействием на нас от субъекта управления, который и формирует соответствующие части среды нужным ему образом.
Среда в данном случае является посредником между субъектом управления и нами с вами как объектами управления. Факторы среды зачастую являются искусственным, субъективным управляющим воздействием на нас, большинство из них и формируются специально, что бы мы на них реагировали как котенок на бантик. Такой способ управления называется опосредованным, в отличие от непосредственного (командно-директивного) способа управления. Эти способы в ДОТУ некорректно поименованы бесструктурным и структурным. Опосредованный способ, чем и хорош, что позволяет субъекту управления прятаться за средой, а субъективные управляющие факторы выдавать за, так любимые в КОБовской среде, «объективные явления».

[Jingl]

Сообщение от Sirin

Нет, я хочу сказать, что человека можно рассматривать в некоторых конкретных процессах, как интеллект и субъект управления.
В тоже время, в других процессах он может выступать, как объект и фактор среды, поскольку человеческий интеллект - это частный случай понятия интеллект вообще.
Цитата:
Сообщение от Jingl
Согласно этому пункту имеем систему, в которую входит человек (как носитель интеллекта), среда и ее факторы. ... Кто есть кто в этой системе? Кто является субъектом, а кто объектом управления?

Совершив подмену понятия "интеллект" понятием "человек", вы, вероятно, сами себя загнали в смысловую ловушку, которую сейчас пытаетесь выдать за некое "опровержение ПФУ".
Ваше построение может быть корректно, если вы назовёте конкретный процесс, в котором "человек" выступает как аналог понятия "интеллект" по ПФУ, т.е. является субъектом.

Я не совершал подмены понятий, я их отождествил как раз для очень конкретного случая, который Вы, не разобравшись, мне же в упрек и ставите отсылом к посту №20. Причем в цитате приведенной Вами выше, Вы как раз эту конкретизацию из контекста изъяли. А ведь это один и тот же текст с цитатой приведенной ниже все это взято из поста №19. И кто после этого подменами занимается?
Сообщение от Jingl
Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.

Согласно этому пункту имеем систему, в которую входит человек (как носитель интеллекта), среда и ее факторы. Человека, пожалуй, стоит конкретизировать, это вы или я, то есть человек, пытающийся с помощью ПФУ чем-нибудь управлять.
Обоснуйте причину, по которой в данном конкретном случае человека нельзя отождествить с интеллектом для рассмотрения процесса управления по ПФУ.

[Sirin]

Уважаемый Jingl!
Если вы мне скажете, что доллар - это деньги, я с вами охотно соглашусь.
Но когда вы пытаетесь доказать, что деньги - это доллар, у меня возникают некие сомнения.

Как только вы конкретизировали интеллект, выбрав конкретного человека, меня или вас, вы обязаны конкретизировать и процесс.
Ибо далеко не в любом процессе вы или я выступаем субъектом.

Вас можно рассматривать как интеллект.
Солнце можно рассматривать как внешнюю среду.
Следуя вашей логике, я попрошу вас обеспечить на завтра теплую погоду +25 градусов.

Ну а чё? Вы же интеллект. А Солнце - фактор среды.

[садовник]

Джингл, тезисно, поясните, что в вашем понимании среда и что факторы среды?
А то я не понял, по мне из предложения: ...интеллект распознаёт факторы среды... вывелись 3 независимых составляющих: интеллект (пусть по вам человек), среда и факторы среды. Факторы среды к среде отношения не имеют? Или в априорной среде-эфире присутствуют различимые для интеллекта факторы некоторой иной субстанции?

Помимо этого тезисно (критиковать не буду, только для понимания куда вы клоните), что вы вкладываете в ...ПФУ скрывает реальное управление. Или тезисно то, что ...всё гораздо проще...
Выложите, пожалуйста целостный дамп информации, а потом можно расчленять его по пунктам.

[Jingl]

Сообщение от Sirin

Уважаемый Jingl!
Если вы мне скажете, что доллар - это деньги, я с вами охотно соглашусь.
Но когда вы пытаетесь доказать, что деньги - это доллар, у меня возникают некие сомнения.

Положим, уважаемый Sirin, я вам такого и не говорил и не собирался говорить.

Сообщение от Sirin

Как только вы конкретизировали интеллект, выбрав конкретного человека, меня или вас, вы обязаны конкретизировать и процесс.

Хорошо, разберем ситуацию по косточкам. Разночтение в формулировках п. 1. ПФУ приведенном мной и Вами (ссылку на свою формулировку Вы упорно давать не хотите) обусловило необходимость конкретизации участника процесса распознавания фактора среды. И я не конкретизировал интеллект, а конкретизировал участника процесса путем отождествления человека из моей формулировки с интеллектом из Вашей формулировки. Процесс же в 1.п. ПФУ, а именно – распознавание фактора среды, ни в какой дополнительной конкретизации абсолютно не нуждается. Вы можете объяснить, что еще нужно конкретизировать в уже конкретном процессе распознавания факторов среды? А если Вы считаете, что нуждается, то уж никак не в моей конкретизации, все вопросы по этому поводу к АК ВП.

Сообщение от Sirin

Ибо далеко не в любом процессе вы или я выступаем субъектом.

Причем же отождествление человека с интеллектом к выступлению его субъектом или объектом. Тождество человек = интеллект свободно может выступать в любой роли: как то субъект, объект, посредник.

Сообщение от Sirin

Вас можно рассматривать как интеллект.

Как носителя интеллекта, а Вас?

Сообщение от Sirin

Солнце можно рассматривать как внешнюю среду.

Скажем так, как элемент или фактор среды, но это не принципиально.

Сообщение от Sirin

Следуя вашей логике, я попрошу вас обеспечить на завтра теплую погоду +25 градусов.
Ну а чё? Вы же интеллект. А Солнце - фактор среды.

Вот тут поподробнее, где это я вам обещал, что человек = носитель интеллекта может на заказ погодой управлять? Это явно не моя логика. Я не вижу связи между присвоением человеку функции носителя интеллекта и возможностью управлять Солнцем как фактором среды. Можете обосновать данное логическое построение?

[Святогор]

Сообщение от Jingl

Раз уж мы рассматриваем теорию управления, то и предсказуемость нам нужна в управлении, от первого до последнего шага (пункта).

Рассмотрение теории управления в данной форумной теме - это тоже процесс управления. К этому процессу мой вопрос и относится. Какой итог этого процесса вы себе предсказываете?

Сообщение от Jingl

Ну да ладно вернемся к описаниям. Вы не ответили на мой вопрос по поводу того, чем же является среда согласно п. 1. ПФУ. Отвечу сам. Сначала для наглядности стоит формально-условно разобрать среду по частям. Повторюсь разбор формально-условный исключительно для наглядности. Итак, части среды: географическая среда; климатическая среда; растительная среда; животная среда; социальная среда; национальная среда; языковая среда; правовая среда, информационная среда… и т.д. и т.п. Можно заметить, что практически все эти «части» в той или иной мере могут быть подвержены субъективному влиянию человека (субъекта управления), а многие «среды» формируются исключительно в результате такого влияния. Ярчайшим примером служит информационная среда. То есть подавляющее число факторов среды, которые мы распознаем согласно п.1. ПФУ являются управляющим воздействием на нас от субъекта управления, который и формирует соответствующие части среды нужным ему образом.
Среда в данном случае является посредником между субъектом управления и нами с вами как объектами управления. Факторы среды зачастую являются искусственным, субъективным управляющим воздействием на нас, большинство из них и формируются специально, что бы мы на них реагировали как котенок на бантик. Такой способ управления называется опосредованным, в отличие от непосредственного (командно-директивного) способа управления. Эти способы в ДОТУ некорректно поименованы бесструктурным и структурным. Опосредованный способ, чем и хорош, что позволяет субъекту управления прятаться за средой, а субъективные управляющие факторы выдавать за, так любимые в КОБовской среде, «объективные явления».

Извините, я потерял интерес к этой "дискуссии".

[Jingl]

Сообщение от садовник

Джингл, тезисно, поясните, что в вашем понимании среда и что факторы среды?
А то я не понял, по мне из предложения: ...интеллект распознаёт факторы среды... вывелись 3 независимых составляющих: интеллект (пусть по вам человек), среда и факторы среды. Факторы среды к среде отношения не имеют? Или в априорной среде-эфире присутствуют различимые для интеллекта факторы некоторой иной субстанции?

Интересный вопрос, в электронных словарях я, кстати, общей формулировки среды не нашел. Ну а в моем понимании среда это все что нас окружает, что мы можем и не можем ощущать с помощью органов чувств, все известные и неизвестные нам явления, а так же вся доступная и не доступная нам информация. Это так навскидку, данный список, возможно, расширить, а возможно, кто-то сможет путем обобщения и сузить.
Насчет трех независимых составляющих формулировка, по-моему, неудачная они могут быть очень даже зависимыми, три участника процесса, по-моему, самое то. Что же касается факторов среды, то они как раз очень даже зависимы от среды. Факторы среды можно рассматривать как элементы среды, а еще, пожалуй, точнее будет рассматривать их как проявление среды. Пример: факторы климатической среды: температура; влажность; освещенность; атмосферное давление и т.д., факторы правовой среды – законы, факторы информационной среды – информация.

Сообщение от садовник

Помимо этого тезисно (критиковать не буду, только для понимания куда вы клоните), что вы вкладываете в ...ПФУ скрывает реальное управление. Или тезисно то, что ...всё гораздо проще...

Насчет сокрытия ПФУ механизмов реального управления. Здесь, пожалуй, мне стоило оговориться, что я имею в виду концептуальное управление. Готов извиниться за неточность. Оговорюсь на всякий случай еще, что область практического применения ДОТУ и ПФУ я рассматриваю исключительно для человеческого уровня иерархии (т.е. то в чем мы можем иметь хоть какое-то представление). Смысл таков, человек, применяющий ПФУ, как с первого пункта предстает объектом концептуального управления (кстати, этот факт остается в умолчаниях, а стоило бы на нем заострить внимание), так и остается им до последнего пункта (если считаете, что это не так укажите пункт и обоснуйте когда рождается субъект). И за факторами среды, многие из которых ему преподаны как объективные явления, и средой в целом не видит настоящего субъекта управления и не понимает механизмов. А ведь предполагается, что, начиная управление с ПФУ, мы уже являемся субъектами концептуального управления. Иллюзия.

Насчет все гораздо проще. Этот посыл относился к совокупности: фикции типа «бесструктурного управления», ПФУ, «эгрегориально-матричного управления». Причем в основном к эгрегориально-матричному управлению (ЭМУ). Прочтите в посте №32 описание принципа опосредованного управления, путем создания концептуальных сред и насыщения их нужной субъекту информацией и сравните с мистическими принципами «накачки матрицы» из ЭМУ. Что из этого проще в понимании и выполнении? Не является ли ЭМУ усложнением и мистификацией простых приемов управления?

Сообщение от садовник

Выложите, пожалуйста, целостный дамп информации, а потом можно расчленять его по пунктам.

Уточните, что вы считаете целостным дампом информации? И что за информацию Вы имеете в виду? Мы вроде здесь обсуждаем ДОТУ и ПФУ и большинство информации рождается в процессе обсуждения. К тому же, мое личное мнение, что процесс обсуждения и вывода (генерации) идей зачастую более важен, чем целостный дамп информации. Так что после Ваших уточнений, при наличии у меня интересующей вас информации, всегда пожалуйста.

[Jingl]

Сообщение от Святогор

Извините, я потерял интерес к этой "дискуссии".

Интересно было пообщаться.

[Romgo]

Сообщение от Jingl

Насчет сокрытия ПФУ механизмов реального управления. Здесь, пожалуй, мне стоило оговориться, что я имею в виду концептуальное управление. Готов извиниться за неточность. Оговорюсь на всякий случай еще, что область практического применения ДОТУ и ПФУ я рассматриваю исключительно для человеческого уровня иерархии (т.е. то в чем мы можем иметь хоть какое-то представление). Смысл таков, человек, применяющий ПФУ, как с первого пункта предстает объектом концептуального управления (кстати, этот факт остается в умолчаниях, а стоило бы на нем заострить внимание), так и остается им до последнего пункта (если считаете, что это не так укажите пункт и обоснуйте когда рождается субъект). И за факторами среды, многие из которых ему преподаны как объективные явления, и средой в целом не видит настоящего субъекта управления и не понимает механизмов. А ведь предполагается, что, начиная управление с ПФУ, мы уже являемся субъектами концептуального управления. Иллюзия.

Насчет все гораздо проще. Этот посыл относился к совокупности: фикции типа «бесструктурного управления», ПФУ, «эгрегориально-матричного управления». Причем в основном к эгрегориально-матричному управлению (ЭМУ). Прочтите в посте №32 описание принципа опосредованного управления, путем создания концептуальных сред и насыщения их нужной субъекту информацией и сравните с мистическими принципами «накачки матрицы» из ЭМУ. Что из этого проще в понимании и выполнении? Не является ли ЭМУ усложнением и мистификацией простых приемов управления?

Jingl, возьми-ка ты паузу на всякое умное чтение и несение пурги. На спорт походити, с девочками погуляй.

А то кипит твой разум возмущенный и смысл этого кипения уже давно - в самом этом кипении.