[Sirin]

Сообщение от Jingl

И кто объект, а кто субъект?

Интеллект - субъект, фактор среды - объект.

Сообщение от Jingl

То есть Вы хотите сказать, что Ваша редакция (кстати, источник Вы тоже не указали) первого пункта ПФУ – части ДОТУ не предназначена для людей и локализовать интеллект в человеке для рассмотрения процессов управления не уместно? Из кого же Вы собираетесь растить грамотных управленцев? Или Вы сомневаетесь в наличии интеллекта у человека, который захочет научиться управлению с помощью ДОТУ и ПФУ?

Нет, я хочу сказать, что человека можно рассматривать в некоторых конкретных процессах, как интеллект и субъект управления.
В тоже время, в других процессах он может выступать, как объект и фактор среды, поскольку человеческий интеллект - это частный случай понятия интеллект вообще.

Сообщение от Jingl

Согласно этому пункту имеем систему, в которую входит человек (как носитель интеллекта), среда и ее факторы. ... Кто есть кто в этой системе? Кто является субъектом, а кто объектом управления?

Совершив подмену понятия "интеллект" понятием "человек", вы, вероятно, сами себя загнали в смысловую ловушку, которую сейчас пытаетесь выдать за некое "опровержение ПФУ".

Ваше построение может быть корректно, если вы назовёте конкретный процесс, в котором "человек" выступает как аналог понятия "интеллект" по ПФУ, т.е. является субъектом.

О чём вам и было сказано здесь #20.

И более развёрнуто здесь #22

Два примера (человек, река):
1. Человек строит плотину.
2. Человек тонет.

[Jingl]

Сообщение от Sirin

Нет, я хочу сказать, что человека можно рассматривать в некоторых конкретных процессах, как интеллект и субъект управления.
В тоже время, в других процессах он может выступать, как объект и фактор среды, поскольку человеческий интеллект - это частный случай понятия интеллект вообще.
Цитата:
Сообщение от Jingl
Согласно этому пункту имеем систему, в которую входит человек (как носитель интеллекта), среда и ее факторы. ... Кто есть кто в этой системе? Кто является субъектом, а кто объектом управления?

Совершив подмену понятия "интеллект" понятием "человек", вы, вероятно, сами себя загнали в смысловую ловушку, которую сейчас пытаетесь выдать за некое "опровержение ПФУ".
Ваше построение может быть корректно, если вы назовёте конкретный процесс, в котором "человек" выступает как аналог понятия "интеллект" по ПФУ, т.е. является субъектом.

Я не совершал подмены понятий, я их отождествил как раз для очень конкретного случая, который Вы, не разобравшись, мне же в упрек и ставите отсылом к посту №20. Причем в цитате приведенной Вами выше, Вы как раз эту конкретизацию из контекста изъяли. А ведь это один и тот же текст с цитатой приведенной ниже все это взято из поста №19. И кто после этого подменами занимается?
Сообщение от Jingl
Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.

Согласно этому пункту имеем систему, в которую входит человек (как носитель интеллекта), среда и ее факторы. Человека, пожалуй, стоит конкретизировать, это вы или я, то есть человек, пытающийся с помощью ПФУ чем-нибудь управлять.
Обоснуйте причину, по которой в данном конкретном случае человека нельзя отождествить с интеллектом для рассмотрения процесса управления по ПФУ.

[Sirin]

Уважаемый Jingl!
Если вы мне скажете, что доллар - это деньги, я с вами охотно соглашусь.
Но когда вы пытаетесь доказать, что деньги - это доллар, у меня возникают некие сомнения.

Как только вы конкретизировали интеллект, выбрав конкретного человека, меня или вас, вы обязаны конкретизировать и процесс.
Ибо далеко не в любом процессе вы или я выступаем субъектом.

Вас можно рассматривать как интеллект.
Солнце можно рассматривать как внешнюю среду.
Следуя вашей логике, я попрошу вас обеспечить на завтра теплую погоду +25 градусов.

Ну а чё? Вы же интеллект. А Солнце - фактор среды.

[садовник]

Джингл, тезисно, поясните, что в вашем понимании среда и что факторы среды?
А то я не понял, по мне из предложения: ...интеллект распознаёт факторы среды... вывелись 3 независимых составляющих: интеллект (пусть по вам человек), среда и факторы среды. Факторы среды к среде отношения не имеют? Или в априорной среде-эфире присутствуют различимые для интеллекта факторы некоторой иной субстанции?

Помимо этого тезисно (критиковать не буду, только для понимания куда вы клоните), что вы вкладываете в ...ПФУ скрывает реальное управление. Или тезисно то, что ...всё гораздо проще...
Выложите, пожалуйста целостный дамп информации, а потом можно расчленять его по пунктам.

[Jingl]

Сообщение от садовник

Джингл, тезисно, поясните, что в вашем понимании среда и что факторы среды?
А то я не понял, по мне из предложения: ...интеллект распознаёт факторы среды... вывелись 3 независимых составляющих: интеллект (пусть по вам человек), среда и факторы среды. Факторы среды к среде отношения не имеют? Или в априорной среде-эфире присутствуют различимые для интеллекта факторы некоторой иной субстанции?

Интересный вопрос, в электронных словарях я, кстати, общей формулировки среды не нашел. Ну а в моем понимании среда это все что нас окружает, что мы можем и не можем ощущать с помощью органов чувств, все известные и неизвестные нам явления, а так же вся доступная и не доступная нам информация. Это так навскидку, данный список, возможно, расширить, а возможно, кто-то сможет путем обобщения и сузить.
Насчет трех независимых составляющих формулировка, по-моему, неудачная они могут быть очень даже зависимыми, три участника процесса, по-моему, самое то. Что же касается факторов среды, то они как раз очень даже зависимы от среды. Факторы среды можно рассматривать как элементы среды, а еще, пожалуй, точнее будет рассматривать их как проявление среды. Пример: факторы климатической среды: температура; влажность; освещенность; атмосферное давление и т.д., факторы правовой среды – законы, факторы информационной среды – информация.

Сообщение от садовник

Помимо этого тезисно (критиковать не буду, только для понимания куда вы клоните), что вы вкладываете в ...ПФУ скрывает реальное управление. Или тезисно то, что ...всё гораздо проще...

Насчет сокрытия ПФУ механизмов реального управления. Здесь, пожалуй, мне стоило оговориться, что я имею в виду концептуальное управление. Готов извиниться за неточность. Оговорюсь на всякий случай еще, что область практического применения ДОТУ и ПФУ я рассматриваю исключительно для человеческого уровня иерархии (т.е. то в чем мы можем иметь хоть какое-то представление). Смысл таков, человек, применяющий ПФУ, как с первого пункта предстает объектом концептуального управления (кстати, этот факт остается в умолчаниях, а стоило бы на нем заострить внимание), так и остается им до последнего пункта (если считаете, что это не так укажите пункт и обоснуйте когда рождается субъект). И за факторами среды, многие из которых ему преподаны как объективные явления, и средой в целом не видит настоящего субъекта управления и не понимает механизмов. А ведь предполагается, что, начиная управление с ПФУ, мы уже являемся субъектами концептуального управления. Иллюзия.

Насчет все гораздо проще. Этот посыл относился к совокупности: фикции типа «бесструктурного управления», ПФУ, «эгрегориально-матричного управления». Причем в основном к эгрегориально-матричному управлению (ЭМУ). Прочтите в посте №32 описание принципа опосредованного управления, путем создания концептуальных сред и насыщения их нужной субъекту информацией и сравните с мистическими принципами «накачки матрицы» из ЭМУ. Что из этого проще в понимании и выполнении? Не является ли ЭМУ усложнением и мистификацией простых приемов управления?

Сообщение от садовник

Выложите, пожалуйста, целостный дамп информации, а потом можно расчленять его по пунктам.

Уточните, что вы считаете целостным дампом информации? И что за информацию Вы имеете в виду? Мы вроде здесь обсуждаем ДОТУ и ПФУ и большинство информации рождается в процессе обсуждения. К тому же, мое личное мнение, что процесс обсуждения и вывода (генерации) идей зачастую более важен, чем целостный дамп информации. Так что после Ваших уточнений, при наличии у меня интересующей вас информации, всегда пожалуйста.

[Romgo]

Сообщение от Jingl

Насчет сокрытия ПФУ механизмов реального управления. Здесь, пожалуй, мне стоило оговориться, что я имею в виду концептуальное управление. Готов извиниться за неточность. Оговорюсь на всякий случай еще, что область практического применения ДОТУ и ПФУ я рассматриваю исключительно для человеческого уровня иерархии (т.е. то в чем мы можем иметь хоть какое-то представление). Смысл таков, человек, применяющий ПФУ, как с первого пункта предстает объектом концептуального управления (кстати, этот факт остается в умолчаниях, а стоило бы на нем заострить внимание), так и остается им до последнего пункта (если считаете, что это не так укажите пункт и обоснуйте когда рождается субъект). И за факторами среды, многие из которых ему преподаны как объективные явления, и средой в целом не видит настоящего субъекта управления и не понимает механизмов. А ведь предполагается, что, начиная управление с ПФУ, мы уже являемся субъектами концептуального управления. Иллюзия.

Насчет все гораздо проще. Этот посыл относился к совокупности: фикции типа «бесструктурного управления», ПФУ, «эгрегориально-матричного управления». Причем в основном к эгрегориально-матричному управлению (ЭМУ). Прочтите в посте №32 описание принципа опосредованного управления, путем создания концептуальных сред и насыщения их нужной субъекту информацией и сравните с мистическими принципами «накачки матрицы» из ЭМУ. Что из этого проще в понимании и выполнении? Не является ли ЭМУ усложнением и мистификацией простых приемов управления?

Jingl, возьми-ка ты паузу на всякое умное чтение и несение пурги. На спорт походити, с девочками погуляй.

А то кипит твой разум возмущенный и смысл этого кипения уже давно - в самом этом кипении.

[Jingl]

Сообщение от Sirin

Уважаемый Jingl!
Если вы мне скажете, что доллар - это деньги, я с вами охотно соглашусь.
Но когда вы пытаетесь доказать, что деньги - это доллар, у меня возникают некие сомнения.

Положим, уважаемый Sirin, я вам такого и не говорил и не собирался говорить.

Сообщение от Sirin

Как только вы конкретизировали интеллект, выбрав конкретного человека, меня или вас, вы обязаны конкретизировать и процесс.

Хорошо, разберем ситуацию по косточкам. Разночтение в формулировках п. 1. ПФУ приведенном мной и Вами (ссылку на свою формулировку Вы упорно давать не хотите) обусловило необходимость конкретизации участника процесса распознавания фактора среды. И я не конкретизировал интеллект, а конкретизировал участника процесса путем отождествления человека из моей формулировки с интеллектом из Вашей формулировки. Процесс же в 1.п. ПФУ, а именно – распознавание фактора среды, ни в какой дополнительной конкретизации абсолютно не нуждается. Вы можете объяснить, что еще нужно конкретизировать в уже конкретном процессе распознавания факторов среды? А если Вы считаете, что нуждается, то уж никак не в моей конкретизации, все вопросы по этому поводу к АК ВП.

Сообщение от Sirin

Ибо далеко не в любом процессе вы или я выступаем субъектом.

Причем же отождествление человека с интеллектом к выступлению его субъектом или объектом. Тождество человек = интеллект свободно может выступать в любой роли: как то субъект, объект, посредник.

Сообщение от Sirin

Вас можно рассматривать как интеллект.

Как носителя интеллекта, а Вас?

Сообщение от Sirin

Солнце можно рассматривать как внешнюю среду.

Скажем так, как элемент или фактор среды, но это не принципиально.

Сообщение от Sirin

Следуя вашей логике, я попрошу вас обеспечить на завтра теплую погоду +25 градусов.
Ну а чё? Вы же интеллект. А Солнце - фактор среды.

Вот тут поподробнее, где это я вам обещал, что человек = носитель интеллекта может на заказ погодой управлять? Это явно не моя логика. Я не вижу связи между присвоением человеку функции носителя интеллекта и возможностью управлять Солнцем как фактором среды. Можете обосновать данное логическое построение?