[Январь]

Сергей - так вот для того, чтобы отдать кредит вам надо поработать на ростовщика, то есть создать материальные блага или услуги в его пользу. При этом расклад такой, что правила игры диктует ростовщик, это вам нужны его деньги, это он вам назначает, что за колбаску вы получите 10 р., в то же самое время если вы сами хотите колбаску, то он готов вам ее перепродать за 15 р... Ведь это его колбаска, вы ведь ее произвели, чтобы рассчитаться по процентам...

От обязательства рассчитаться вы никуда не денетесь, либерализм для того и придуман, чтобы законодательно защитить ростовщика от вас... Вы обязаны отдать долг - отработать. Вот только ростовщик в данном случае устанавливает цену на ваш продукт, это он вам заявит, что вашу колбаску дороже чем за 10 р. не возьмет...

В то же время как только у него окажется ваше колбаска, а у вас ее себестоимость - между вами исчезнут обязательства по кредитованию... Вы будите ничем ростовщику не обязаны, а он будет вам ничем не обязан... Вот и попробуйте при таком раскладе выкупить у него колбаску по себестоимости. Фигу! По себестоимости только вы ее продаете, далее она перепродается с торговой наценкой!

Так что чтобы рассчитаться с ростовщиком - вам надо произвести 2 колбаски, часть прибыли от продажи вы отдадите в счет покрытия процента по кредиту и часть у вас останется на пожрать при покупке той же самой колбаски с торговой наценкой... Сделали 2, съели половинку!

А что! Все честно, дойным коровам жизнь дойных коров...

Вообще, правильно говорить не о "перетекании" финансов к банкирам, а о несправедливости жизни за чужой счет. "Кто не работает - тот не ест" или как говорил создатель "библейской концепции" Павел-Савл : "...если кто не хочет трудиться, тот и не ешь" (Второе послание к Фессалоникийцам святого апостола Павла, 3:10).

Ох! Ну и что сказать то теперь - слава Богу что евреи не признают новый завет, а мы признаем старый???

Действительно - это не может не радовать!!!

...

И еще, Сергей, выше вы писали, что "ой да почитайте хоть какой учебник по экономике"... Я с удовольствием последую вашему совету и почитаю ЕЩЕ какой-нибудь учебник по экономике, но вы только скажите - в каком конкретно учебнике экономики описывается НЕ механизм кредитования, а поясняется, что кредит - это хорошо и правильно???

[Сергей Смагин]

Сообщение от Январь

либерализм для того и придуман, чтобы законодательно защитить ростовщика от вас

Ну вот! Наконец-то! Только не либерализм сам по себе, а либерально-буржуазный капитализм.

[Январь]

Сообщение от Сергей Смагин

Ну вот! Наконец-то! Только не либерализм сам по себе, а либерально-буржуазный капитализм.

Ой, ну прям "наконец-то"!!!

Сообщение от Январчег

И еще, Сергей, выше вы писали, что "ой да почитайте хоть какой учебник по экономике"... Я с удовольствием последую вашему совету и почитаю ЕЩЕ какой-нибудь учебник по экономике, но вы только скажите - в каком конкретно учебнике экономики описывается НЕ механизм кредитования, а поясняется, что кредит - это хорошо и правильно???

И?

...

Потому что ну вот нафига ростовщику давать мне деньги, если я заведомо не смогу ему их вернуть с процентами...

То есть о страховании займов вы вообще не слышали???

...

Такой вопрос еще - в системе, в которой два субъекта являются самодостаточными в плане производства - между ними могут существовать экономические отношения?

[Сергей Смагин]

Сообщение от Январь

То есть о страховании займов вы вообще не слышали???

А смысл страховщику брать на себя заведомо неоправданный риск. Не считайте их идиотами.

Сообщение от Январь

Такой вопрос еще - в системе, в которой два субъекта являются самодостаточными в плане производства - между ними могут существовать экономические отношения?

Нет. Это называется натуральное хозяйство. Никакого рынка там нет - все, что производится в хозяйстве, в нем же и потребляется.

Сообщение от sergign60

деньгам на выплату процентов в такой системе взяться НЕОТКУДА.

Да или Нет?

Кроме как из самой этой системы. Вам тяжело это понять по одной простой причине - Вы отрицаете возможность производства прибавочного продукта, т.е. продукта в стоимостном выражении, который не потребляется непосредственно рабочим и при этом рабочий сохраняет свою способность производить этот продукт в том же объеме. Почему Вы отрицаете столь очевидную истину - сие мне неведомо. Именно из этого продукта и оплачиваются проценты по кредитам, дивиденды акционерам, а также пенсии, стипендии и прочие пособия.

[Январь]

А смысл страховщику брать на себя заведомо неоправданный риск. Не считайте их идиотами.

А страховщик при оформлении займа между кредитором и заемщиком - в принципе не имеет возможности оценить риски. Он страхует "автоматом" в силу ранее заключенного договора между кредитором и страховщиком! При оформлении кредита страховщик с заемщиком не общаются вообще...

Возьмите кредит, узнайте как организуется страхование...

...

И... Вот их как раз мы идиотами не считаем... Довольно таки хитрые не идиоты...

Нет. Это называется натуральное хозяйство. Никакого рынка там нет - все, что производится в хозяйстве, в нем же и потребляется.

Совершенно верно. Что нужно сделать с натуральным хозяйством, чтобы спровоцировать появление экономических отношений между оным и элементами среды?

...

И вы в принципе не правы на тему "кредиты не дают тем, кто не способен их вернуть"... Это в принципе не правильная постановка вопроса... Все наоборот - кредиты дают тем, кто способен потенциально их вернуть, даже в том случае, если заемщик не способен вернуть кредит в текущих условиях...

Зарабатывая 30 тыс. в месяц, имея жену и 2 детей - вы в принципе не способны в наше время расплатиться по ипотеке под 10% на 30 лет. Но тем не менее если вы попытаетесь взять ипотеку - вам ее выдадут, предполагая, что лет через 5 у вас зарплата будет 80 тыс. в месяц... При этом займ будет застрахован, а так же в случае отказа от выплаты - кредитор получит и страховку и приобретенную на выданную ссуду собственность (то есть квартиру), на выкуп которой выдаст еще один кредит... По этому - дело не в том, что конкретно сейчас расчет кредита показывает, что он для вас не подъемный, а в том, что в принципе этот кредит отдать можно! Раз можно - вы его получите, независимо от того, способны ли на возврат лично вы...

[Январь]

Кстати кризис 2008 всю эту суть прекрасно проявил... У меня друг на пару с женой получают 140 штук и вот они решили взять ипотеку (а я, значит, отговаривал), 2.5 лямов (то есть даже не 8 на жилье вторичного рынка и не 15 на элитное жилье) им на покупку квартиры не хватало (а покупали по гос.ценам, так как оба работают в Королеве, в ЦУПе)... В банке с них собрали данные и отправили на 2 недели отдыхать, пока банк решит вопрос - дать ли им 2.5 ляма или нет... И "вдруг" "грохнул" "кризис"... Им стали каждый день названивать и предлагать прийти и взять 2.5, 3.5, 4.5 ляма... Только приходите и берите...

Вот на этом бредовые разглагольствования о том, что банки не выдают кредитов кредитонеспособным в принципе и заканчиваются... Бо как петух в жопу клюнет, так и необходимость в двухнедельной проверке сразу куда-то улетучивается...

[Чёрный ворон]

Я так понимаю, что ссудный процент - это (с точки зрения КОБ) плохо.

А как быть с арендой? Не важно чего - помещения, оборудования, транспорта, земли. Это тоже плохо?

[Сергей Смагин]

Сообщение от Январь

Возьмите кредит, узнайте как организуется страхование...

Вроде же договаривались не вводить в систему третьих лиц... Нет? Как там кредитор уменьшает свои риски - это дело десятое.

Сообщение от Январь

Вот на этом бредовые разглагольствования о том, что банки не выдают кредитов кредитонеспособным в принципе и заканчиваются...

При ипотеке в залог банку остается недвижимость. Там риски гораздо меньше, чем при потребительском кредите или инвестиционном финансировании.

Сообщение от Январь

Что нужно сделать с натуральным хозяйством, чтобы спровоцировать появление экономических отношений между оным и элементами среды?

Изменить концепцию развития человека. В период до неолитической революции человек был полностью частью экосистемы - он брал из природы ровно столько, сколько ему было нужно для выживания. Во время неолитической революции человек научился сельскому хозяйству и животноводству, и ... у него появились излишки продукции, которые он мог продать или обменять на что-нибудь другое. Т.е. появился тот самый "прибавочный продукт", которого, по мнению кобовцев, якобы, нет. Так стали развиваться элементы капиталистической рыночной системы, которую во всей своей красе мы можем наблюдать сегодня.
Что именно спровоцировало неолитическую революцию - неизвестно (по крайней мере мне). Потому что все это происходило в "доисторическое" время. Все предлагаемые сегодня версии лично меня не устраивают. Я бы с радостью все свалил на "жидов", но, к сожалению, их тогда еще не было.

[Январь]

Вроде же договаривались не вводить в систему третьих лиц... Нет? Как там кредитор уменьшает свои риски - это дело десятое.

Ok... Только не забывайте, что это десятое дело оплачиваете вы, а не кредитор...

При ипотеке в залог банку остается недвижимость. Там риски гораздо меньше, чем при потребительском кредите или инвестиционном финансировании.

Но при потребительском кредите банк выясняет каким имуществом вы обладаете (например если у вас авто) и в случае возникновения задолженности через суд у вас это имущество изымается в счет погашения долга... В случае крупных кредитов с вас еще могут потребовать предоставить поручителей, например родственников, которые своим имуществом поручатся за вас - и т.д.

Я когда кредитки заводит - я подумал, что 100 штук украсть проще, чем выпросить кредитку с лимитом на 100 штук (это при том что у меня зарплата под 100 штук - мне все ж сказали недельку подождать пока наведут справки обо мне - это при том, что у того банка, у которого я заказывал - у меня потрясающая, просто великолепная четырехлетняя кредитная истори)... А шарахнул кризис - так мне из 3 банков позвонили и сказали что я их самый любимый клиент!!! Из Альфа-банка, Русского стандарта и Home Credit банка... При чем в Home Credit мне вообще заявили - а знаете, мы подумали, мы готовы вам сделать кредитку на 250 штук!!! Регулярно приходят письма от них, а в письме кредитку и подпись - для активации просто начни пользоваться!!! И подписывать ничего не надо... Только возьми кредит...

В принципе даже являясь сторонником КОБ - я пользуюсь кредиткой Альфа-банка... Так как у них беспроцентный период 2 месяца... То есть с момента возникновения задолженности по счету кредитной карты проценты по задолженности не начисляются в течении 2 месяцев... То есть в течении 2 месяцев отдаешь сколько взял... По моему это нормально... У остальных беспроцентный период 1.5 месяца, у СберБанка вроде бы 1 месяц...

Изменить концепцию развития человека. В период до неолитической революции человек был полностью частью экосистемы - он брал из природы ровно столько, сколько ему было нужно для выживания. Во время неолитической революции человек научился сельскому хозяйству и животноводству, и ... у него появились излишки продукции, которые он мог продать или обменять на что-нибудь другое. Т.е. появился тот самый "прибавочный продукт", которого, по мнению кобовцев, якобы, нет. Так стали развиваться элементы капиталистической рыночной системы, которую во всей своей красе мы можем наблюдать сегодня.
Что именно спровоцировало неолитическую революцию - неизвестно (по крайней мере мне). Потому что все это происходило в "доисторическое" время. Все предлагаемые сегодня версии лично меня не устраивают. Я бы с радостью все свалил на "жидов", но, к сожалению, их тогда еще не было.

Как-то сложно все...

На самом деле надо спровоцировать спрос на группу продуктов, не производимую внутри замкнутой системы...

Т.е. появился тот самый "прибавочный продукт", которого, по мнению кобовцев, якобы, нет.

Прибавочный продукт, по мнению кобеков, это не что то там, что вы сами себе придумываете, а такой же продукт как и основной - то есть это одно и то же, на производство этих продуктов затрачен один и тот же ресурс в одних и тех же количествах, и этот продукт, который вы называете "прибавочным" качественно от "основного" не отличается ни чем вообще!

Но мы сейчас не об этом, мы о том, что хоть 100500 тонн произведите "прибавочного" продукта (излишков) - я у вас его не куплю, потому как у меня есть, мне не надо... И сам факт появления у вас излишков еще не приводит к появлению между нами экономических отношений!

По этому в период позднего неолита, когда у людей в силу расширения прод.базы начали появляться значительные избытки продукции - к организации экономических, а уж тем паче капиталистических отношений не привели!

К появлению экономических отношений привело разделение труда, когда каждая обособленная система не могла себя обеспечить всем спектром необходимых (и навязываемых) товаров и услуг...

Я бы с радостью все свалил на "жидов", но, к сожалению, их тогда еще не было.

Тогда не ясно - вы же почитаете Библию??? Это у нас тут принято говорить о доктрине "Второзакония Исайи", но на самом деле общие принципы о том, что "дам все народы тебе во служения" были заявлены еще в "Бытии" (первая книга Моисеева, первая книга Торы (и соответственно Танаха) и Старого завета, первая кинга Русской Православной Библии), в котором упоминается и Египет (тот самый, который вышел из неолита о котором вы пишите), от дочерей которого пошел род Исава - родного брата Иакова, ставшего родному брату рабом в силу хитрости второго и поощрения этой хитрости еврейским богом (коих было много, а имеется ввиду бог дома Авраама и Исаака). Иакова же бог нарек Израилем и именно от Иакова-Израиля пошли те 12 колен израиловых, которые у всех на слуху, а первородным был тот самый Левит (третья книга Моисеева называется так же - "Левит"), потомки которого предположительно и придумали "вашу" "концепцию"...

Но это если говорить о "жидах-израильтянах", которых "тогда" якобы не было...

Если же говорить о "жидах-симитах" - то следует заметить, что симиты пошли от Сима - одного из сыновей Ноя, а это (если верить библейским датировкам периодов жизни по 800-900 лет) приблизительно на 500-1000 лет ранее они появились (как минимум), нежели "жиды-израилиты"...

Так что можете смело все на них сваливать!

Еще - писания:

Скрытый текст:

P.S. А третьим кстати был Дан - из рода которого должен был произойти антибог, и род его был изгнан и исчез (а я считаю что они ушли из Иордании ушел в Сирию, Иран и дальше на Кавказ, где был внедрен в среду Хазарского Каганата и сейчас вольготно проживают себе в Биробиджане)...

--- --- --- --- ---

Еще добавлю - "неолитическая революция" - это как считается переход от охоты и собирательства к возделыванию почвы содержанию скота. Вы говорите, что неолитическая революция как бы позволила людям получать "прибавочный" продукт и далее ... экономические и либерально-буржуазные отношения...

Собственно непонятно - а охота и собирательства что, не позволяли получить "прибавочного продукта" (излишков)??? Или может просто объемы излишков были различными??? Что не исключает возможность становления экономических отношений...

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

Кроме как из самой этой системы. Вам тяжело это понять по одной простой причине - Вы отрицаете возможность производства прибавочного продукта, т.е. продукта в стоимостном выражении, который не потребляется непосредственно рабочим и при этом рабочий сохраняет свою способность производить этот продукт в том же объеме. Почему Вы отрицаете столь очевидную истину - сие мне неведомо. Именно из этого продукта и оплачиваются проценты по кредитам, дивиденды акционерам, а также пенсии, стипендии и прочие пособия.

Понятно, многие годы алхимики всего мира искали пресловутый "философский камень", дабы иметь возможность производить золото в нужном им количестве, и вот оказывается не там искали - карл мардохеич "открыл" сей чудесный "камень" в виде "прибавочного продукта", типа, производи себе "прибавочный продукт" неустанно, и будет у тебя денег завсегда ровно столько, сколько захочешь. Вот и все "икономикс" об это же и пишут, и только глупый Игнатов и другие сторонники КОБ понять этого никак не могут.

Отсюда тезис, который Сергей Смагин, очевидно, крепко заучил из учебника "икономикс", мы его выделим - производи "прибавочный продукт", сколько сможешь, не покладая рук и ног, и никакие долги и никакие проценты тебе нипочём, завсегда сможешь разсчитаться, если ты труженник, и голова у тебя на плечах, и руки к этим плечам прилеплены.

Правда, Сергей Смагин то ли не заметил, то ли не понял другого тезиса, который содержится в том же учебнике, очевидно в силу того, что сей тезис как-то мелким-мелким шрифтом в том учебнике обозначен, но к нему мы ещё вернёмся. А пока разберём наш пример с кредитором (назовём его условно СИ) и заёмщиком (СС). В мотивы, которые заставили СС взять в кредит под процент у СИ некую сумму S, что бы вернуть её же и некий процент %S, мы вдаваться особо не будем, применим метод научного абстрагирования, в крайнем случае, представим, что ну захотелось СС за золотишко немного подержаться, типа, "хуч год, но мой", а когда договор подписывали, то после слов "к концу года вернуть заёмную сумму S+%S", шибко грамотный и поднаторевший в учебниках по "икономикс" СС сказал, а давай допишем ещё и "сразу либо частями". Глупый СИ посмотрел на него, пожал плечами (типа, непонимающе) и согласился.

Разошлись они после подписания договора, идёт себе СС, весело посвистывая, в кармане золотишко звенит, и думает: "а здорово я его надул, я, когда буду частями отдавать, с собой колбаску буду прихватывать, которую моя коровка ПРИБАВОЧНО производит, он, типа, у меня колбаску купит, даст деньжат, а я ему эти же деньжата за колбаску обратно верну, в счёт процентов. Вот так вот и разсчитаюсь."

И вот месяц пришёл, приходит СС к СИ стучится и говорит: "на тебе часть долга, а ещё купи у меня колбаски ПРИБАВОЧНОЙ". На что СИ ему говорит: "часть долга я у тебя возьму, а колбаски ПРИБАВОЧНОЙ мне не нужно, у меня у самого в дворе банановый кустик растёт, так он вполне себе ПРИБАВОЧНО бананчики производит, я бананчику поем, мне вполне хватает"

В итоге... прошёл год, пришла пора окончательного расчёта, а по договору кредитному мелким-мелким шрифтом, ну совсем, как в "икономикс" написано


ну так тоже случается, но очень-очень редко, только кому шибко не повезло, если заёмщик не вернёт всю сумму с процентами в срок, то он отдаст кредитору дом с подворьями, коровку со всей её прибавочной мощью, и сам заёмщик и вся его семья будут с тех пор служить в рабстве у кредитора на веки-вечные.


я надеюсь, теперь вам понятно, почему я не шибко верю в силу "прибавочного продукта" карла мардохеича. И вам впредь очень советую ТЩАТЕЛЬНО читать то, чего в "икономикс" скороговоркой произносится, а в кредитных договорах очень-очень мелким шрифтом печатается.

Впрочем, вы и дальше можете строить из себя долбодятла, который верит в то, что "прибавочный продукт" в обществе в ЦЕЛОМ, типа через "динамику", как написано в любом "учебнике" "икономикс", покрывает долги, взятые под процент, при этом, правда, будьте добры, объясните, как будут разплачиваться по своим долгам, к примеру, США, из какого-такого "прибавочного продукта"