[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

??????? Это почему же такого субъекта нет? Он как раз-таки есть - в элементарном варианте это тот же самый кредитор, который жуть как хочет жрать ту же самую колбасу, а вот деньги он есть никак не может.
.

Вы не поверите, но у ростовщика в это самое время тоже была коровка, и чтобы не оголодать в ожидании возврата кредита, он отрезал от неё кусок ляжки и сам себе колбаску сделал, времени у него донавала, работка у него непыльная и незатратная - отдал кредит и сиди себе, поджидай кредита с процентом. Вообще, среди ростовщиков встречаются такие любители покулинарить. Так что ему ваша колбаска - до звезды. При таком раскладе чем проценты отдавать будете, уважаемый?

[Январь]

Сергей - так вот для того, чтобы отдать кредит вам надо поработать на ростовщика, то есть создать материальные блага или услуги в его пользу. При этом расклад такой, что правила игры диктует ростовщик, это вам нужны его деньги, это он вам назначает, что за колбаску вы получите 10 р., в то же самое время если вы сами хотите колбаску, то он готов вам ее перепродать за 15 р... Ведь это его колбаска, вы ведь ее произвели, чтобы рассчитаться по процентам...

От обязательства рассчитаться вы никуда не денетесь, либерализм для того и придуман, чтобы законодательно защитить ростовщика от вас... Вы обязаны отдать долг - отработать. Вот только ростовщик в данном случае устанавливает цену на ваш продукт, это он вам заявит, что вашу колбаску дороже чем за 10 р. не возьмет...

В то же время как только у него окажется ваше колбаска, а у вас ее себестоимость - между вами исчезнут обязательства по кредитованию... Вы будите ничем ростовщику не обязаны, а он будет вам ничем не обязан... Вот и попробуйте при таком раскладе выкупить у него колбаску по себестоимости. Фигу! По себестоимости только вы ее продаете, далее она перепродается с торговой наценкой!

Так что чтобы рассчитаться с ростовщиком - вам надо произвести 2 колбаски, часть прибыли от продажи вы отдадите в счет покрытия процента по кредиту и часть у вас останется на пожрать при покупке той же самой колбаски с торговой наценкой... Сделали 2, съели половинку!

А что! Все честно, дойным коровам жизнь дойных коров...

Вообще, правильно говорить не о "перетекании" финансов к банкирам, а о несправедливости жизни за чужой счет. "Кто не работает - тот не ест" или как говорил создатель "библейской концепции" Павел-Савл : "...если кто не хочет трудиться, тот и не ешь" (Второе послание к Фессалоникийцам святого апостола Павла, 3:10).

Ох! Ну и что сказать то теперь - слава Богу что евреи не признают новый завет, а мы признаем старый???

Действительно - это не может не радовать!!!

...

И еще, Сергей, выше вы писали, что "ой да почитайте хоть какой учебник по экономике"... Я с удовольствием последую вашему совету и почитаю ЕЩЕ какой-нибудь учебник по экономике, но вы только скажите - в каком конкретно учебнике экономики описывается НЕ механизм кредитования, а поясняется, что кредит - это хорошо и правильно???

[Сергей Смагин]

Сообщение от Январь

либерализм для того и придуман, чтобы законодательно защитить ростовщика от вас

Ну вот! Наконец-то! Только не либерализм сам по себе, а либерально-буржуазный капитализм.

[Январь]

Сообщение от Сергей Смагин

Ну вот! Наконец-то! Только не либерализм сам по себе, а либерально-буржуазный капитализм.

Ой, ну прям "наконец-то"!!!

Сообщение от Январчег

И еще, Сергей, выше вы писали, что "ой да почитайте хоть какой учебник по экономике"... Я с удовольствием последую вашему совету и почитаю ЕЩЕ какой-нибудь учебник по экономике, но вы только скажите - в каком конкретно учебнике экономики описывается НЕ механизм кредитования, а поясняется, что кредит - это хорошо и правильно???

И?

...

Потому что ну вот нафига ростовщику давать мне деньги, если я заведомо не смогу ему их вернуть с процентами...

То есть о страховании займов вы вообще не слышали???

...

Такой вопрос еще - в системе, в которой два субъекта являются самодостаточными в плане производства - между ними могут существовать экономические отношения?

[Сергей Смагин]

Сообщение от Январь

То есть о страховании займов вы вообще не слышали???

А смысл страховщику брать на себя заведомо неоправданный риск. Не считайте их идиотами.

Сообщение от Январь

Такой вопрос еще - в системе, в которой два субъекта являются самодостаточными в плане производства - между ними могут существовать экономические отношения?

Нет. Это называется натуральное хозяйство. Никакого рынка там нет - все, что производится в хозяйстве, в нем же и потребляется.

Сообщение от sergign60

деньгам на выплату процентов в такой системе взяться НЕОТКУДА.

Да или Нет?

Кроме как из самой этой системы. Вам тяжело это понять по одной простой причине - Вы отрицаете возможность производства прибавочного продукта, т.е. продукта в стоимостном выражении, который не потребляется непосредственно рабочим и при этом рабочий сохраняет свою способность производить этот продукт в том же объеме. Почему Вы отрицаете столь очевидную истину - сие мне неведомо. Именно из этого продукта и оплачиваются проценты по кредитам, дивиденды акционерам, а также пенсии, стипендии и прочие пособия.

[Январь]

А смысл страховщику брать на себя заведомо неоправданный риск. Не считайте их идиотами.

А страховщик при оформлении займа между кредитором и заемщиком - в принципе не имеет возможности оценить риски. Он страхует "автоматом" в силу ранее заключенного договора между кредитором и страховщиком! При оформлении кредита страховщик с заемщиком не общаются вообще...

Возьмите кредит, узнайте как организуется страхование...

...

И... Вот их как раз мы идиотами не считаем... Довольно таки хитрые не идиоты...

Нет. Это называется натуральное хозяйство. Никакого рынка там нет - все, что производится в хозяйстве, в нем же и потребляется.

Совершенно верно. Что нужно сделать с натуральным хозяйством, чтобы спровоцировать появление экономических отношений между оным и элементами среды?

...

И вы в принципе не правы на тему "кредиты не дают тем, кто не способен их вернуть"... Это в принципе не правильная постановка вопроса... Все наоборот - кредиты дают тем, кто способен потенциально их вернуть, даже в том случае, если заемщик не способен вернуть кредит в текущих условиях...

Зарабатывая 30 тыс. в месяц, имея жену и 2 детей - вы в принципе не способны в наше время расплатиться по ипотеке под 10% на 30 лет. Но тем не менее если вы попытаетесь взять ипотеку - вам ее выдадут, предполагая, что лет через 5 у вас зарплата будет 80 тыс. в месяц... При этом займ будет застрахован, а так же в случае отказа от выплаты - кредитор получит и страховку и приобретенную на выданную ссуду собственность (то есть квартиру), на выкуп которой выдаст еще один кредит... По этому - дело не в том, что конкретно сейчас расчет кредита показывает, что он для вас не подъемный, а в том, что в принципе этот кредит отдать можно! Раз можно - вы его получите, независимо от того, способны ли на возврат лично вы...

[Январь]

Кстати кризис 2008 всю эту суть прекрасно проявил... У меня друг на пару с женой получают 140 штук и вот они решили взять ипотеку (а я, значит, отговаривал), 2.5 лямов (то есть даже не 8 на жилье вторичного рынка и не 15 на элитное жилье) им на покупку квартиры не хватало (а покупали по гос.ценам, так как оба работают в Королеве, в ЦУПе)... В банке с них собрали данные и отправили на 2 недели отдыхать, пока банк решит вопрос - дать ли им 2.5 ляма или нет... И "вдруг" "грохнул" "кризис"... Им стали каждый день названивать и предлагать прийти и взять 2.5, 3.5, 4.5 ляма... Только приходите и берите...

Вот на этом бредовые разглагольствования о том, что банки не выдают кредитов кредитонеспособным в принципе и заканчиваются... Бо как петух в жопу клюнет, так и необходимость в двухнедельной проверке сразу куда-то улетучивается...

[Сергей Смагин]

Сообщение от Январь

Возьмите кредит, узнайте как организуется страхование...

Вроде же договаривались не вводить в систему третьих лиц... Нет? Как там кредитор уменьшает свои риски - это дело десятое.

Сообщение от Январь

Вот на этом бредовые разглагольствования о том, что банки не выдают кредитов кредитонеспособным в принципе и заканчиваются...

При ипотеке в залог банку остается недвижимость. Там риски гораздо меньше, чем при потребительском кредите или инвестиционном финансировании.

Сообщение от Январь

Что нужно сделать с натуральным хозяйством, чтобы спровоцировать появление экономических отношений между оным и элементами среды?

Изменить концепцию развития человека. В период до неолитической революции человек был полностью частью экосистемы - он брал из природы ровно столько, сколько ему было нужно для выживания. Во время неолитической революции человек научился сельскому хозяйству и животноводству, и ... у него появились излишки продукции, которые он мог продать или обменять на что-нибудь другое. Т.е. появился тот самый "прибавочный продукт", которого, по мнению кобовцев, якобы, нет. Так стали развиваться элементы капиталистической рыночной системы, которую во всей своей красе мы можем наблюдать сегодня.
Что именно спровоцировало неолитическую революцию - неизвестно (по крайней мере мне). Потому что все это происходило в "доисторическое" время. Все предлагаемые сегодня версии лично меня не устраивают. Я бы с радостью все свалил на "жидов", но, к сожалению, их тогда еще не было.

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

Кроме как из самой этой системы. Вам тяжело это понять по одной простой причине - Вы отрицаете возможность производства прибавочного продукта, т.е. продукта в стоимостном выражении, который не потребляется непосредственно рабочим и при этом рабочий сохраняет свою способность производить этот продукт в том же объеме. Почему Вы отрицаете столь очевидную истину - сие мне неведомо. Именно из этого продукта и оплачиваются проценты по кредитам, дивиденды акционерам, а также пенсии, стипендии и прочие пособия.

Понятно, многие годы алхимики всего мира искали пресловутый "философский камень", дабы иметь возможность производить золото в нужном им количестве, и вот оказывается не там искали - карл мардохеич "открыл" сей чудесный "камень" в виде "прибавочного продукта", типа, производи себе "прибавочный продукт" неустанно, и будет у тебя денег завсегда ровно столько, сколько захочешь. Вот и все "икономикс" об это же и пишут, и только глупый Игнатов и другие сторонники КОБ понять этого никак не могут.

Отсюда тезис, который Сергей Смагин, очевидно, крепко заучил из учебника "икономикс", мы его выделим - производи "прибавочный продукт", сколько сможешь, не покладая рук и ног, и никакие долги и никакие проценты тебе нипочём, завсегда сможешь разсчитаться, если ты труженник, и голова у тебя на плечах, и руки к этим плечам прилеплены.

Правда, Сергей Смагин то ли не заметил, то ли не понял другого тезиса, который содержится в том же учебнике, очевидно в силу того, что сей тезис как-то мелким-мелким шрифтом в том учебнике обозначен, но к нему мы ещё вернёмся. А пока разберём наш пример с кредитором (назовём его условно СИ) и заёмщиком (СС). В мотивы, которые заставили СС взять в кредит под процент у СИ некую сумму S, что бы вернуть её же и некий процент %S, мы вдаваться особо не будем, применим метод научного абстрагирования, в крайнем случае, представим, что ну захотелось СС за золотишко немного подержаться, типа, "хуч год, но мой", а когда договор подписывали, то после слов "к концу года вернуть заёмную сумму S+%S", шибко грамотный и поднаторевший в учебниках по "икономикс" СС сказал, а давай допишем ещё и "сразу либо частями". Глупый СИ посмотрел на него, пожал плечами (типа, непонимающе) и согласился.

Разошлись они после подписания договора, идёт себе СС, весело посвистывая, в кармане золотишко звенит, и думает: "а здорово я его надул, я, когда буду частями отдавать, с собой колбаску буду прихватывать, которую моя коровка ПРИБАВОЧНО производит, он, типа, у меня колбаску купит, даст деньжат, а я ему эти же деньжата за колбаску обратно верну, в счёт процентов. Вот так вот и разсчитаюсь."

И вот месяц пришёл, приходит СС к СИ стучится и говорит: "на тебе часть долга, а ещё купи у меня колбаски ПРИБАВОЧНОЙ". На что СИ ему говорит: "часть долга я у тебя возьму, а колбаски ПРИБАВОЧНОЙ мне не нужно, у меня у самого в дворе банановый кустик растёт, так он вполне себе ПРИБАВОЧНО бананчики производит, я бананчику поем, мне вполне хватает"

В итоге... прошёл год, пришла пора окончательного расчёта, а по договору кредитному мелким-мелким шрифтом, ну совсем, как в "икономикс" написано


ну так тоже случается, но очень-очень редко, только кому шибко не повезло, если заёмщик не вернёт всю сумму с процентами в срок, то он отдаст кредитору дом с подворьями, коровку со всей её прибавочной мощью, и сам заёмщик и вся его семья будут с тех пор служить в рабстве у кредитора на веки-вечные.


я надеюсь, теперь вам понятно, почему я не шибко верю в силу "прибавочного продукта" карла мардохеича. И вам впредь очень советую ТЩАТЕЛЬНО читать то, чего в "икономикс" скороговоркой произносится, а в кредитных договорах очень-очень мелким шрифтом печатается.

Впрочем, вы и дальше можете строить из себя долбодятла, который верит в то, что "прибавочный продукт" в обществе в ЦЕЛОМ, типа через "динамику", как написано в любом "учебнике" "икономикс", покрывает долги, взятые под процент, при этом, правда, будьте добры, объясните, как будут разплачиваться по своим долгам, к примеру, США, из какого-такого "прибавочного продукта"

[Сергей Смагин]

Сообщение от sergign60

объясните, как будут разплачиваться по своим долгам, к примеру, США, из какого-такого "прибавочного продукта"

Так же как, например, сейчас расплачивается Россия. Буде найдется на США какая-нибудь управа...