[comrade]

Сообщение от Сергей Смагин

Остальные Ваши вопросы по прежнему бессмысленны, что говорит о том, что Вы не поняли и не стараетесь понять мои сообщения.

Я усиленно пытаюсь понять, и потому задаю вопросы - но вы вместо ответов, которые бы хоть как-то раскрывали вашу позицию, пишите только, что вопросы бессмысленны.
Сдаётся мне, что у вас просто нет ответов на эти вопросы, потому и ответов нет. Ответ простой - я думаю по-другому )) ха-ха

[Сергей Смагин]

Сообщение от comrade

вместо ответов, которые бы хоть как-то раскрывали вашу позицию

Ответ был дан еще здесь: http://kob.su/forum/showpost.php?p=73297&postcount=2:

Ад и рай - в душе человека.

А разобраться в Ваших эгрегориальных наваждениях, я не имею ни желания, ни возможности.
Дело не в том, что я думаю по другому, а в том, что в одни и те же слова мы вкладываем разный смысл. Поэтому ряд Ваших вопросов для меня не имеют смысла. Странно, что Вы не понимаете такой простой вещи.
Например, как в свете моего понимания ада и рая можно ответить на этот Ваш вопрос:

Что там происходит, что люди (или не люди - а кто тогда?) там делают, чувствуют ли они что-нибудь вообще, есть ли у них там совесть, ошибаются ли?

Где там?!! В своей душе?! Что там, в своей душе, люди делают?

или:

Вот совсем не понятно - ни у кого в раю не появляется желания спасти ближнего своего - того, который в аду - например ценой собственной райской вечной жизни, то есть поменяться местами?

Как это можно понять?! Должны ли люди поменяться душами? Или телами? Блин, похоже это одно и то же.

В общем, я не знаю, что и как еще можно объяснить...

[comrade]

Сообщение от Сергей Смагин

"Что там происходит, что люди (или не люди - а кто тогда?) там делают, чувствуют ли они что-нибудь вообще, есть ли у них там совесть, ошибаются ли?"
Где там?!! В своей душе?! Что там, в своей душе, люди делают?

Игра в дурака в самом разгаре - ведь сложно поверить что такая каша может быть в голове на самом деле.
Неужели тут говорится про "ад и рай в душе человека"? Ой-ли? Может просто про то "место", куда отправляются души после телесной смерти?
Вспоминаем:
"Всей разницы между земной и небесной жизнью - это то, что земная жизнь временна, и в течении нее у тебя есть возможность исправиться. Небесная жизнь неизменчива и вечна, поэтому падение в во время мытарств - это уже "навсегда"."
"Просто после телесной смерти нахождение души в рае или в аду становится "вечным", потому что в идеальном мире отсутствует время."
Итак, мы что, перестали понимать, что души после смерти "где-то там" находятся? Не нравится слово "находятся" - давайте говорить "пребывают". "Бытуют". Нет? У вас души сначала в земном мире, а потом в идеальном - что делают? Существуют?
Стоит ли задавать идиотский вопрос: "Где там?!! В своей душе?!", когда речь идёт про нахождение самих душ в "идеальном" мире после телесной смерти?

Продолжим изучение игры в дурака:

Сообщение от Сергей Смагин

или:
"Вот совсем не понятно - ни у кого в раю не появляется желания спасти ближнего своего - того, который в аду - например ценой собственной райской вечной жизни, то есть поменяться местами?"
Как это можно понять?! Должны ли люди поменяться душами? Или телами? Блин, похоже это одно и то же.

Действительно, если ад и рай - это состояние души, то чтобы поменять состояние, нужно обязательно меняться душами? Да вроде необязательно. Не достаточно ли изменить состояние одной души с райского на адское, а у другой с адского на райское?
Неужели это трудно понять? Если один страдает, а другой радуется - то тот, у кого "рай в душе" не пожелает ли одарить этим того, у кого "ад в душе" - даже ценой потери этого самого рая себя в душе? Слабо?
На земле вроде так принято у нормальных людей, заботиться о ближних, вступаться за других, и стараться всеми силами помочь близкому человеку обрести рай в душе, а если не получается - то люди на земле сильно расстраиваются и страдают от того, если ближнего не получается вытащить из ямы, секты там или ещё откуда. Вопрос-то простой - после смерти так не принято? Если у одних ад в душе - то другие на это спокойно смотрят? Ведь вечно всё, и изменить ничего нельзя, не правда ли?

Ну а теперь вспомним ещё кое-что:
"Иисус после распятия и до воскрешения спускался в ад, чтобы вывести оттуда тех, кто в него уверовал. Кого-то вывел, кого-то нет."
Куда-куда спускался Иисус? Вроде как рай и ад у нас в душе, это вроде не место никакое, а только лишь состояние души?
В этом вся проблема - то вы ведёте речь про ад и рай будто это состояния души, то как будто это места, в которые можно спускаться и из которых можно подниматься. И к тому же, кто-то в аду (ведь они там были после смерти, правильно?) уверовал в Иисуса, значит изменил своё состояние с "не верил" на "поверил" - так мы вернули всё-таки понятие жизни в обычном смысле слова.
Как же понимать эту вашу фразу? Иисус спустился в ад - значит сменил своё состояние души на адское. И что, от этого кто-то в него уверовал? Изменением состояния своей души с райского на адское он кого-то спас? Какая-то шиза, не так ли? Всё-таки здесь речь шла об аде как о неком месте, куда можно спуститься и откуда можно выйти, да ещё не одному.
А зачем Иисус спускался в ад? Наверное хотел помочь другим - и у него не возникло всяких вопросов типа "Как это можно понять?! Должны ли люди поменяться душами? " - просто захотел помочь тем кто в аду, и это вообще-то нормально. Значит расстраивался он, что души человеческие в аду прибывают, помочь хотел, хотя у него самого райская видать душа была.
Так вот я и спрашиваю - другие-то души после телесной смерти хотят помочь тем, у кого адское состояние души, и расстраиваются ли как Иисус от этого? Расстраиваются ли они также, что не могут никому помочь, ибо запрещено?

[Сергей Смагин]

Сообщение от comrade

В этом вся проблема - то вы ведёте речь про ад и рай будто это состояния души, то как будто это места, в которые можно спускаться и из которых можно подниматься.

Проблема только в Вашем личном понимании. Но я это уже, по моему, в пятый раз говорю. Как Вы представляете себе "спускаться" и "подниматься", когда речь идет о духовно-нравственном развитии? Надеюсь, Вы отдаете себе отчет, что это не то же самое, что спускаться и подниматься по лестнице?
Когда человек приближается к состоянию гармонии с Мирозданием - он "поднимается", когда отдаляется - "опускается".

Сообщение от comrade

У вас души сначала в земном мире, а потом в идеальном - что делают? Существуют?

Существуют. А ад и рай существуют в душе. Хватит мне уже навязывать своих тараканов. Если Вам нужна глубина ямы, которую Вы должны выкопать, чтобы добраться до преисподней, то это не ко мне.

Сообщение от comrade

Куда-куда спускался Иисус? Вроде как рай и ад у нас в душе, это вроде не место никакое, а только лишь состояние души?

Вот туда и спускался. Он же Бог. Не забыли? Ему доступны любые глубины человеческой души.

Сообщение от comrade

Расстраиваются ли они также, что не могут никому помочь, ибо запрещено?

Что запрещено?! Кем запрещено?! Когда запрещено?! Опять своих тараканов на меня натравливаете.

Сообщение от comrade

Так вот я и спрашиваю - другие-то души после телесной смерти хотят помочь тем, у кого адское состояние души, и расстраиваются ли как Иисус от этого?

А я Вам и ответил, еще вот здесь: http://kob.su/forum/showpost.php?p=73528&postcount=18:

У Вас сейчас есть чувства и желания?

Причем тут телесная смерть? Ад и рай сопровождают душу постоянно. Если Вам сейчас хочется помочь другому человеку, то, наверно, и в будущем будет хотеться помочь. А может и нет. Свобода воли, будь она неладна.

[kucherywy]

Рая и ада нет, - пей, кради, убивай?
А что, мы можем добрые дела делать только из-за райского вознаграждения или адского страха?
прям торгашество какое-то.
А может делать добрые дела просто так по доброте душевной?

Есть ли рай и ад, и что после смерти?
После смерти ничего или что-то будет? Может смерть - это переход в другое состояние, типа мы были когда-то в животе у мамы, а после родов появились на свет...
Вобщем пофантазировать конечно можно, но вроде этот вопрос закрыт.

[comrade]

Вас действительно тяжело понять, но кое-что начинает проясняться.

Сообщение от Сергей Смагин

Вот туда и спускался. Он же Бог. Не забыли? Ему доступны любые глубины человеческой души.

Стоп. Иисус спускался в ад - значит в его душе становился ад, или он спускался в адское состояние других человеческих душ? Вас действительно тяжело понять. Ну, а если в его душе становился ад - каким образом это помогало другим изменить своё адское состояние души на райское?
Во-вторых - опять небольшой разрыв мозга )) Вы говорите, что Иисус это Бог? И он же спускался в ад? но ведь:
"Рай - это состояние души, находящийся в гармонии с основными принципами мироздания (Богом)." ??? - значит, в аду гармонии с Богом нет.
Если же Иисус - Бог, то при спускании в ад он потерял гармонию с самим собой? Это уже зашкаливает, знаете ли...

Сообщение от Сергей Смагин

"Расстраиваются ли они также, что не могут никому помочь, ибо запрещено?"
Что запрещено?! Кем запрещено?! Когда запрещено?! Опять своих тараканов на меня натравливаете.

Если не запрещено помогать тем кто в аду менять своё состояние на райское - значит это возможно? Вы вроде всю дорогу утверждали, что это невозможно. Я и говорю - если невозможно, значит не предусмотрено Богом, то есть Им и запрещено (это по-вашему, потому как по-моему - это возможно, и никакой ограничивающей точки в изменении своего состояния нет - хоть до, хоть после телесной смерти - но я свою точку зрения не обосновываю "познанием в вере", дескать, это так и есть, я это "в вере" познал).

Сообщение от Сергей Смагин

Причем тут телесная смерть? Ад и рай сопровождают душу постоянно. Если Вам сейчас хочется помочь другому человеку, то, наверно, и в будущем будет хотеться помочь. А может и нет. Свобода воли, будь она неладна.

Ну хорошо. Мистеру Икс будет хотеться помочь тем кто в аду. Кому-то, кто в аду (мистеру Игрек), будет хотеться попасть в рай. Они что-то совместными усилиями смогут сделать? или обоим остаётся только страдать от невозможности помочь мистеру Игрек попасть в рай (читай, изменить своё адское состояние души на райское)?
Ключевой момент - в раю тоже есть страдания??? (страдать ведь можно не только от "горения", но и от того, что горят другие) - ведь мистер Икс, имея совестливую душу, страдает от невозможности попасть в рай мистеру Игрек?
Для меня это противоречие, потому как если он, мистер Икс, в раю, то есть в гармонии с Богом, значит душевных страданий у него быть не должно, и он понимает необходимость, правильность и справедливость существования и рая и ада.
Но он страдает - какая же эта гармония? Ведь страдание в данном случае подразумевает несогласие с невозможностью изменить адское состояние на райское?
И если в раю все люди правильные, значит все страдают от того, что их собратья в аду. Получается и в раю, и в аду - все всё равно страдают.
Есть ли смысл что-либо соблюдать, чтобы страдать не от причины1, а от причины2?

[kucherywy]

comrade
И если в раю все люди правильные, значит все страдают от того, что их собратья в аду. Получается и в раю, и в аду - все всё равно страдают.
в данной концепции получается, что в раю не совсем правильные люди, т.к. если принять за положение, что в раю радуются, то значит там радуются в том числе и из-за того, что они не в аду, а может даже от этого их самооценка взлетает, т.к. контраст большой.

[comrade]

Сообщение от kucherywy

А что, мы можем добрые дела делать только из-за райского вознаграждения или адского страха?
прям торгашество какое-то.
А может делать добрые дела просто так по доброте душевной?

Апологеты посмертной адарайской доктрины считают, что она способствует совершению людьми добрых дел. В то время как разумные люди считают, что она препятствует и наоборот порождает противодействие как любое давление. То есть из-за этой доктрины и появляются всякие сатанинские общества, которые видят её несправедливость, и противопоставляют себя Богу вместо того, чтобы понять, что эта доктрина не от Бога.
Эту доктрину можно сравнить с проституцией. если женщина говорит - сделаешь так-то и так-то, получишь то-то и то-то, это называется проституцией и нормальному человеку не катит. здесь тоже самое - торгашество в добрых делах - проституция добрых дел )))

[Сергей Смагин]

Сообщение от comrade

Стоп. Иисус спускался в ад - значит в его душе становился ад или он спускался в адское состояние других человеческих душ?

Он спускался в адское состояние других человеческих душ. Потому что после распятия он избавился от телесной оболочки и ограничений, которые она на него накладывала.

Сообщение от comrade

Если не запрещено помогать тем кто в аду менять своё состояние на райское - значит это возможно? Вы вроде всю дорогу утверждали, что это невозможно.

Это возможно только в течение земной жизни человека, пока еще возможны изменения. В идеальном мире нет времени - нет изменений.

Сообщение от comrade

Ключевой момент - в раю тоже есть страдания??? (страдать ведь можно не только от "горения", но и от того, что горят другие) - ведь мистер Икс, имея совестливую душу, страдает от невозможности попасть в рай мистеру Игрек?

Мистер Икс скорбит и молит Бога о помощи мистеру Игрек. Но даже Бог не в силах помочь Игреку, если тот сам этого не хочет. Опять же - свобода воли.

Сообщение от comrade

Для меня это противоречие, потому как если он, мистер Икс, в раю, то есть в гармонии с Богом, значит душевных страданий у него быть не должно

Это потому что Вы представляете себе рай как некий сад, в котором всегда светит солнышко, полно зеленых лужаек, можно вдоволь наесться яблок, и все постоянно поют песни. Душевные страдания, они же угрызения совести, это неотъемлемая часть духовного развития человека. И по мере приближения к идеальному состоянию эти угрызения совести усиливаются, потому что человек все острее и острее чувствует свое несовершенство. Святые, "райские души", испытывают одновременно радость от своей близости к Богу и скорбь от осознания того, что многие другие люди не могут разделить с ними эту радость.

Сообщение от comrade

Есть ли смысл что-либо соблюдать, чтобы страдать не от причины1, а от причины2?

Так это каждый сам решает - есть смысл или нет. И какой вообще смысл в его жизни. Кстати, Вы что собирались соблюдать? - "не укради, не убий, не прелюбодействуй"? И думаете, этого достаточно, чтобы попасть в рай?

Сообщение от comrade

Апологеты посмертной адарайской доктрины считают, что она способствует совершению людьми добрых дел.

Это только католическое понимание пути спасения. Православные и протестанты (большинство) думают иначе.

Сообщение от comrade

Эту доктрину можно сравнить с проституцией. если женщина говорит - сделаешь так-то и так-то, получишь то-то и то-то, это называется проституцией и нормальному человеку не катит. здесь тоже самое - торгашество в добрых делах - проституция добрых дел )))

А в религиоведении это называется ветхозаветный иудаизм с его договорами (заветами) с Богом. И он уже почти 2000 лет, со времен Иисуса и апостола Павла, как считается отсталой и реакционной доктриной. Даже сами иудеи уже написали себе Талмуд, чтобы разрешить все несоответствия Ветхого Завета и изменяющегося реального мира.

[kucherywy]

Сергей Смагин
Мистер Икс скорбит и молит Бога о помощи мистеру Игрек. Но даже Бог не в силах помочь Игреку, если тот сам этого не хочет. Опять же - свобода воли
а может Игрек захочет в аду? Бог тогда поможет?
если поможет, тогда есть изменения.

Это только католическое понимание пути спасения. Православные и протестанты (большинство) думают иначе.
А можно несколько поподробней?
Путь спасения - это вера в искупительную жертву?