[inin]

Сообщение от rama

Уважаемый! Причины и следствия это такие-же предельные категории как материя, информация и мера, только касаемые нашей поведенческой стороны жизни(нравственности, этики). А данные Вами определения являются смыслом наполняющим матрицу- достойную вашей реакции на прчинно-следственную обусловленность. Вот посмотрите, что такое целеобусловленность- это жизненая обусловленность достижения переодически устанавливаемых для себя целей, которые являются следствием той или иной причины ну и т.д....А вообще я не настаиваю на своей точке зрения, у Вас может быть свое миропонимание, но только истина одна(в любом вопросе) и к ней можно прийти совместными усилиями, только для этого нужно иметь не антогонистичные мировоззрения.

Опять Вы смотрите очень узко. Этот вопрос касается не столько нашей поведенческой стороны жизни, сколько всей нашей деятельности в целом. Например, целеобусловленная деятельность не вытекает из непосредственно причинно порождающих для данной деятельности уже сложившихся условий. Правильнее будет назвать ее лишь производной от цели. Но цели никак нельзя назвать уже сложившимися условиями для деятельности, так как с точки зрения психологии любая цель является иллюзией до того момента, пока она не будет достигнута. Кроме того, Вы можете полагать, что сами ставите цель, а на самом деле можете оказаться лишь кирпичиком в чужой институциональной цели, коррелирующей с Вашим поведением.

[rama]

Ваше несогласие выражалось в том, что :
--------------------------------------------------------------------------
Цитата: Сообщение от inin
Это Вы сами выдумали? А можно цитатку, откуда такая информация, что все в мире так скособочено лишь в пользу причиннообусловленности? Почему выбрасывается целеобусловленность, целесообразность и причинносообразность? Это чтобы лапшу проще было на уши вешать?
-----------------------------------------------------------------------------
Т.е. Вы предположили, что целеобусловленность, целесообразность и прчинносообразность(?) являются такими-же первичными категориями каковыми являются- причина и следствие. Хотя даже на примере обсуждения этого вопроса понятно, что цель его обсуждения вторична по отношению к причине его породившей и является следствием этой самой причины. Т.е. причинно-следственная обусловленность первична по отношению ко всем последующим категориям, коих бесчисленное множество. Абсолютно любое действо во вселенной является следствием породившей ее причины, котороя в свою очередь прождает очередную причину имеющую свои следствия и т.д....(первый пункт ПФУ: выявить причину...). Есть даже выражение такое- первопричина

Но то как Вы развиваете мысль дальше ?!:
--------------------------------------------------------------------------
Опять Вы смотрите очень узко. Этот вопрос касается не столько нашей поведенческой стороны жизни, сколько всей нашей деятельности в целом. Например, целеобусловленная деятельность не вытекает из непосредственно причинно порождающих для данной деятельности уже сложившихся условий. Правильнее будет назвать ее лишь производной от цели. Но цели никак нельзя назвать уже сложившимися условиями для деятельности, так как с точки зрения психологии любая цель является иллюзией до того момента, пока она не будет достигнута. Кроме того, Вы можете полагать, что сами ставите цель, а на самом деле можете оказаться лишь кирпичиком в чужой институциональной цели,
коррелирующей с Вашим поведением.
--------------------------------------------------------------------------
Я имею в виду к чему Вы в итоге пришли. Прошу прощения, но на мой взгляд это пример дьявольской логики. Я так и не увидел в Ваших рассуждениях убедительности почему-же целеобусловленность и пр... являются первичными различиями наряду с причиной и следствием.

[inin]

Я не претендую на опровержение концепции связности, причин и следствий. Концепция связности в свое время вполне обоснованно заменила более древнюю концепцию – концепцию соответствия. Причинносообразность, целесообразность, причиннообусловленность и целеобусловленность в человеческой деятельности также “работают” в соответствии с концепцией связности. Но следует различать эти очень важные для объяснения поведения человека принципы и смотреть на них с высоты именно человеческого масштаба. Иначе получится как у Dmitriu, который человека объясняет и ставит в соответствие с внутриатомными взаимодействиями, или как у Вас, усматривающего причины и следствия как соответствие и обусловленность любой человеческой деятельности.

[rama]

Сообщение от inin

Я не претендую на опровержение концепции связности, причин и следствий. Концепция связности в свое время вполне обоснованно заменила более древнюю концепцию – концепцию соответствия. Причинносообразность, целесообразность, причиннообусловленность и целеобусловленность в человеческой деятельности также “работают” в соответствии с концепцией связности. Но следует различать эти очень важные для объяснения поведения человека принципы и смотреть на них с высоты именно человеческого масштаба. Иначе получится как у Dmitriu, который человека объясняет и ставит в соответствие с внутриатомными взаимодействиями, или как у Вас, усматривающего причины и следствия как соответствие и обусловленность любой человеческой деятельности.

Я все понял! Спасибо!

[Romgo]

Сообщение от inin

Концепция связности в свое время вполне обоснованно заменила более древнюю концепцию – концепцию соответствия.

Это что за зверь такой?! Поподробнее можно?

Сообщение от inin

Причинносообразность,
целесообразность,
причиннообусловленность и
целеобусловленность .

Расшифруйте, пожалуйста, терминологию, а то наше самомнение испытывает прямо таки нестерпимые муки.

[inin]

О теории соответствия много чего думают. Погуглите, например – http://www.kalitva.ru/150719-teoriya...opustimyj.html или
http://www.inomir.ru/psyhology/psyho...color/452.html или http://www.matrice.ru/shadow-and-rea...ya-istine.html и т.п.

В свое время К.Г.Юнг поставил вопрос о синхронистичности http://psiland.narod.ru/psiche/syncron.htm

Если Вы знакомы с этой работой Юнга, любопытно, что Вы о поставленной им проблеме думаете. Не увязанные причинно-следственными связями события, но происходящие одновременно и увязанные лишь смыслом, действительно имеют место. Синхронистичность Юнг рассматривает как современный и модернизированный вариант устаревшей концепции соответствия, взаимопонимания и гармонии.

[Romgo]

Сообщение от inin

Если Вы знакомы с этой работой Юнга, любопытно, что Вы о поставленной им проблеме думаете.

Интересная статья Юнга. Вечером отпишусь подробнее

[Romgo]

Сообщение от inin

О теории соответствия много чего думают... Синхронистичность Юнг рассматривает как современный и модернизированный вариант устаревшей концепции соответствия, взаимопонимания и гармонии.

Если вкратце об идее Юнга, то, ИМХО, это попытка постичь научным методом то, что научным методом постичь невозможно.

Истоки проблемы заключаются, видимо, в том, что нет определенности насколько окружающая нас реальность Объективна, а насколько Субъективна. Причем вопрос даже не в восприятии реальности (которое всегда субъективно), а в том насколько Реальность является некой внешней константой для человека, а насколько поддается его (человека) влиянию.

Любой человек в жизни сталкивается с тем, что случаются желаемые им события, причем их возникновение человек не может причинно-следственно вывести из своего поведения. Вроде как чудо.
Существуют даже целые течения кастователей подобных чудес (типа Секрет и т.п.), а также множество гуру, претендующих на открытие секрета влияния на действительность.

Учитывая личный опыт каждого человека, можно согласится, что что-то в этом несомненно есть, однако с другой стороны, учитывая статистику не исполненных желаний, точно также несомненно то, что всё не так просто как нас пытаются уверить продавцы "секретов".

Кроме того, объективность окружающей реальности косвенно подтверждается существованием различного толка предсказателей, гадалок и прочих экстрасенсов, среди которых действительно есть те, кто способен прогнозировать будущее. А если его можно прогнозировать, значит оно неким образом причинно-следственно обусловлено и не подвластно любому прямому влиянию.

То есть с одной стороны очевидна причинно-следственная обусловленность происходящего вокруг тебя, с другой стороны происходят события, не вписывающиеся ни в какую причинную обусловленность. При этом надо сделать скидку на то, что с точки зрения ребенка засовывание пальца в розетку и удар током могут не быть причинно следственно обусловлены, а для взрослого связь будет очевидна.

В эзотерической литературе способность видеть течения событий (то есть их причинно следственную обусловленность) связывают с понятием осознание, осознанности. Чем выше уровень осознания действительности - тем дальше, шире, полнее будет твое вИдение течения событий.

Феномен гадалок и экстрасенсов часто связывают с тем, что они живут в кооперации с неорганическими существами (духами, сущностями), уровень осознания которых намного выше человеческого и то, что человеку видится как немыслимое прозрения будущего для таких Существ является очевидностью - наподобие связи: пальцы в розетку -> удар током. И по большому счет все эти обряды инициации неофитов в гадалки, экстрасенсы и т.п. не более чем "знакомство" (то есть налаживание канала связи) неофита с некой неорганической сущностью. Взаимодействие с которой и дает экстрасенсу его возможности.

С этой позиции очень логичным является поведение многих экстрасенсов на различных проектах, когда они часто проявляют настолько банальные, низменные, чисто человеческие качества, что просто диву даешься. Просто в твоем понимании возможности экстрасенсов должны являться следствием их духовного роста, что по идее должно исключать из поведения экстрасенса вещи, свойственные торговкам на базаре. Однако же ... Вот и получается, что возможности есть, а работы над собой практически нет. Понятно, что есть и обратные примеры.

Возвращаясь к теме.
С точки зрения уровня осознанности - Юнг вполне мог НЕ видеть причинной обусловленности двух событий, осознавая лишь их некую связь - типа захватил с собой паспорт, а он вдруг раз и понадобился, а потом еще и нашел паспорт человека с именем Беркл И.В. и тем же вечером внезапно понадобилось уехать на поезде в командировку.

И из его сознания могло совершенно выпасть то, что он (условно) давно мечтал работать в Университете в Беркли, а в этой командировке он встретил человека, давно искавшего кому бы продать свой дом в пригороде Беркли, как раз в часе езды от Университета. И конечно Юнг не мог знать, что через неделю после возвращение его из командировки в Университете Беркли освободится кафедра психологии и ему позвонит ректор университета с предложением занять вакансию.

То есть по большому счету вопрос Синхронистичности событий в понимании Юнга может быть лишь вопросом уровня личной осознанности (осознания).

Учитывая то, что наверняка существует некий предел человеческой осознанности, то есть предел вИдения причинной обусловленности всех событий, то вероятно всегда (на любом уровне осознания) будут происходить события воспринимаемые тобой как непрогнозируемые, Провидение, случайность и т.п. То есть события связанность которых очевидна, но вот причинно-следственная обусловленность - нет.

Поэтому, ИМХО, более широкой проблемой (вмещающей в себя идею синхронистичности Юнга) является проблема, приведенная в начале поста, - насколько окружающая нас реальность Объективна, а насколько Субъективна и в какой свЯзи находится человек с этой реальностью.