[Sirin]

Сообщение от Сергей Смагин

Может ли человек начать действовать, исходя из своих собственных, внутренних соображений, а не только в ответ на воздействие среды.

Шизофреник может.
Нормальный человек - нет.

Если вам, Сергей, завязать глаза, заткнуть уши и поместить в безразмерный резервуар, наполненный ватой, вы начнёте действовать?
Или для начала будете пытаться определиться, что вы, кто вы, и где вы?
И попытаться понять, исходя из этого, ЧТО вам надо делать. Либо же сначала начнёте что то делать, а потом уже думать: а что же вам надо было делать?

Сообщение от Сергей Смагин

Многие и выходят за рамки попущения...

Конечно многие.
Царствие им небесное.

[Сергей Смагин]

Шизофреник может.
Нормальный человек - нет.

Откуда такая категоричность?

Сообщение от Sirin

Если вам, Сергей, завязать глаза, заткнуть уши и поместить в безразмерный резервуар, наполненный ватой, вы начнёте действовать?
Или для начала будете пытаться определиться, что вы, кто вы, и где вы?
И попытаться понять, исходя из этого, ЧТО вам надо делать. Либо же сначала начнёте что то делать, а потом уже думать: а что же вам надо было делать?

Некорректный пример. Надо рассматривать ситуацию, когда нет никаких изменений. Сплошная рутина, накатанная колея. Начнете Вы действовать или нет?
В примере с безразмерным ватным резервуаром я безусловно начну действовать, потому что это нифига не моя обычная среда обитания. И я прекрасно знаю уже, кто я и где должен находиться.
А вот в случае с рутиной все не так однозначно. Зачем что-то делать, если и так вроде все нормально? Тем не менее люди стремятся ее, рутину, всячески разрушить. Наверно, они все шизофреники?

[Шуня]

Сообщение от Сергей Смагин

Откуда такая категоричность?


Некорректный пример. Надо рассматривать ситуацию, когда нет никаких изменений. Сплошная рутина, накатанная колея. Начнете Вы действовать или нет?
В примере с безразмерным ватным резервуаром я безусловно начну действовать, потому что это нифига не моя обычная среда обитания. И я прекрасно знаю уже, кто я и где должен находиться.
А вот в случае с рутиной все не так однозначно. Зачем что-то делать, если и так вроде все нормально? Тем не менее люди стремятся ее, рутину, всячески разрушить. Наверно, они все шизофреники?

Как практика управления по вашей версии ПФУ, пробовали - работает?

[Сергей Смагин]

Сообщение от Шуня

Как практика управления по вашей версии ПФУ, пробовали - работает?

А у Вас?
Эта тема возникла после нескольких неудачных попыток (и не только на этом форуме, но и в реале) заставить хоть кого-нибудь расписать свои действия по ПФУ. У людей сразу же возникают трудности с первым же пунктом - опознание фактора среды. Они не могут сказать, какой именно фактор привел их к тем или иным выводам (вектору целей) и поступкам.
Это привело меня к мысли, что мотивы поступков людей другие, не реакция на воздействие среды. Точнее, люди начинают искать "факторы среды", которые могут быть им благоприятны или могут помешать их планам уже после того, как выставили себе вектор целей.

[Шуня]

Сообщение от Сергей Смагин

А у Вас?
Эта тема возникла после нескольких неудачных попыток (и не только на этом форуме, но и в реале) заставить хоть кого-нибудь расписать свои действия по ПФУ. У людей сразу же возникают трудности с первым же пунктом - опознание фактора среды. Они не могут сказать, какой именно фактор привел их к тем или иным выводам (вектору целей) и поступкам.
Это привело меня к мысли, что мотивы поступков людей другие, не реакция на воздействие среды. Точнее, люди начинают искать "факторы среды", которые могут быть им благоприятны или могут помешать их планам уже после того, как выставили себе вектор целей.

Можете продемонстрировать конкретный пример ваших рассуждений или "управлений"? Можно на очень примитивном варианте(бытовом), или, может, ссылку дадите, если уже писали?

[Sirin]

Сообщение от Сергей Смагин

Некорректный пример. Надо рассматривать ситуацию, когда нет никаких изменений.

Кому надо?

Сергей, попробуйте выйти на берег реки и попробовать дважды войти в одну и ту же воду, когда, по вашему, "нет никаких изменений"...дальше нужно пояснять?

Это, конечно, можно понять, когда в теорию управления вводятся категории из понятийного аппарата "бабки с семечками у подъезда", типа "сплошная рутина", "накатанная колея", но, Сергей, боюсь, что если для человека "нет никаких изменений", то этот человек умер.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Шуня

Можете продемонстрировать конкретный пример ваших рассуждений или "управлений"?

Например так.
Мне не нравится этот мир. Не нравится ужасно. Он не справедлив, он безжалостен. Когда я узнаю, как люди добиваются в нем "успеха", мне становится противно. Меня реально тошнит от одной мысли, что я должен сделать, чтобы подняться в этом мире по социальной лестнице.
Я хочу жить в другом мире. В мире, где предательство будет невозможно. Где воров и взяточников будут считать не преступниками, а душевнобольными. Где можно будет не бояться отпустить детей гулять на улицу. Где я смогу заниматься любимым делом, не беспокоясь, что завтра мне нечего будет есть. Где можно будет дышать чистым воздухом, купаться в чистой воде и есть натуральную здоровую пищу.
Я понимаю, что такой мир невозможно построить насильно. Необходимо создавать совершенно новую культуру, создать нового человека, создать новые ценности. А главное доказать, что так жить можно.
Я ищу людей, готовых разделить мои жизненные ценности. Людей, на которых я могу опереться. Людей, с которыми мне по пути. Их много, но недостаточно, чтобы кардинально изменить ситуацию. "Добра в мире больше, но зло лучше организовано".

Можно ли все это свести к ПФУ, ОФУ или еще какой-нибудь ФУ, не знаю. Думаю вряд ли. Человек не автомат, он не сводится к конечным алгоритмам. И это здорово.

Сообщение от Sirin

Кому надо?

Да, наверно, никому не надо. Действительно, миллиарды людей живут без всяких теорий управления, и каким-то образом справляются со своими задачами.

Сообщение от Sirin

Сергей, попробуйте выйти на берег реки и попробовать дважды войти в одну и ту же воду, когда, по вашему, "нет никаких изменений"...дальше нужно пояснять?

Вы уверены, что живете в реке, а не в болоте?

Сообщение от Sirin

если для человека "нет никаких изменений", то этот человек умер.

А, может, даже и не жил никогда. Ему это только казалось.

Но это уже абстрактная философия, к делу не имеющая отношения.

[Шуня]

Сообщение от Сергей Смагин

Например так.
Мне не нравится этот мир. Не нравится ужасно. Он не справедлив, он безжалостен. Когда я узнаю, как люди добиваются в нем "успеха", мне становится противно. Меня реально тошнит от одной мысли, что я должен сделать, чтобы подняться в этом мире по социальной лестнице.
Я хочу жить в другом мире. В мире, где предательство будет невозможно. Где воров и взяточников будут считать не преступниками, а душевнобольными. Где можно будет не бояться отпустить детей гулять на улицу. Где я смогу заниматься любимым делом, не беспокоясь, что завтра мне нечего будет есть. Где можно будет дышать чистым воздухом, купаться в чистой воде и есть натуральную здоровую пищу.
Я понимаю, что такой мир невозможно построить насильно. Необходимо создавать совершенно новую культуру, создать нового человека, создать новые ценности. А главное доказать, что так жить можно.
Я ищу людей, готовых разделить мои жизненные ценности. Людей, на которых я могу опереться. Людей, с которыми мне по пути. Их много, но недостаточно, чтобы кардинально изменить ситуацию. "Добра в мире больше, но зло лучше организовано".

Можно ли все это свести к ПФУ, ОФУ или еще какой-нибудь ФУ, не знаю. Думаю вряд ли. Человек не автомат, он не сводится к конечным алгоритмам. И это здорово.

Вполне себе Вектор Целей - явно выработался после первого пункта

Автомат или не автомат, но с рождения у него уже есть инстинктивные цели (комфорт, безопасность, воспроизводство, творчество), вот факторы среды их и не позволяют реализовать.

[AbrWalg]

Сообщение от Сергей Смагин

Например так.
Мне не нравится этот мир. Не нравится ужасно. Он не справедлив, он безжалостен. Когда я узнаю, как люди добиваются в нем "успеха", мне становится противно. Меня реально тошнит от одной мысли, что я должен сделать, чтобы подняться в этом мире по социальной лестнице.
Я хочу жить в другом мире. В мире, где предательство будет невозможно. Где воров и взяточников будут считать не преступниками, а душевнобольными. Где можно будет не бояться отпустить детей гулять на улицу. Где я смогу заниматься любимым делом, не беспокоясь, что завтра мне нечего будет есть. Где можно будет дышать чистым воздухом, купаться в чистой воде и есть натуральную здоровую пищу.
Я понимаю, что такой мир невозможно построить насильно. Необходимо создавать совершенно новую культуру, создать нового человека, создать новые ценности. А главное доказать, что так жить можно.
Я ищу людей, готовых разделить мои жизненные ценности. Людей, на которых я могу опереться. Людей, с которыми мне по пути. Их много, но недостаточно, чтобы кардинально изменить ситуацию. "Добра в мире больше, но зло лучше организовано".

Тут не про мир написано, а про чей то отдельно взятый мирок. Если крохотная частичка мира, существует по описаным вами законам, и кого-то вынуждают в этом участвовать, это не значит, что все вокруг, выстроено на этих же принципах. А человек, готорый говорит так, лишь показывает ограниченность своего внутреннего мирка.

Не нужно менять мир вокруг вас, он прекрасен на самом деле. Нужно менять детали, которые портят общую картину. Ложные цели для вас, это уже практически победа тех, кто живет так, как вы описали, и хочет, чтобы вы жили так же. И, вот вы уже сами хотите уничтожить все вокруг, из-за того, что кто-то громко пёрнул рядом, попутно пустив чернильное облако... Это то же самое, о чем писал sirin, чуть выше, про вату...

[ЛРС]

Сообщение от Сергей Смагин

Например так.
Мне не нравится этот мир. Не нравится ужасно. Он не справедлив, он безжалостен. Когда я узнаю, как люди добиваются в нем "успеха", мне становится противно. Меня реально тошнит от одной мысли, что я должен сделать, чтобы подняться в этом мире по социальной лестнице.

так собственно это распознание фактора среды и есть ... все Вами перечисленное реально "давит на психику" ...