Создадим Деньги!

Сергей Смагин · 27.04.2011, 17:11

Цитата:

Сообщение от Romgo

для ввода безналичных денег в экономику

А какая разница - наличные деньги или безналичные? Это вопрос удобства.

Цитата:

Сообщение от Romgo

То есть эти деньги выступят вроде как отражением тех продуктов, которые и так имеют племена.

Деньги отражают скорее право человека на получение каких-либо благ. Прочитайте, что написано на банкноте - там написано вовсе не "деньга", а "Билет банка России". Билет - это вид документа, удостоверяющего право его обладателя на что-либо: например, на проезд в общественном транспорте, или на посещение театра.
А вот откуда берется это "право" и как распределяется в обществе - это вопрос культурного, социального, политического, экономического и т.п. уровня развития общества.

Romgo · 27.04.2011, 18:15

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин

А какая разница - наличные деньги или безналичные? Это вопрос удобства.

Деньги отражают скорее право человека на получение каких-либо благ. Прочитайте, что написано на банкноте - там написано вовсе не "деньга", а "Билет банка России". Билет - это вид документа, удостоверяющего право его обладателя на что-либо: например, на проезд в общественном транспорте, или на посещение театра.
А вот откуда берется это "право" и как распределяется в обществе - это вопрос культурного, социального, политического, экономического и т.п. уровня развития общества.

Полностью согласен.
Мне было лишь важно понимание, что деньги сами по себе вообще никак не влияют на натуральную экономику, то есть не добавляют ей стоимости, объема или чего либо еще.

Безналичные деньги взял для того, чтобы выделить это свойство современных денег.

Romgo · 27.04.2011, 18:29

Продолжим наш пример.

Для ввода денег в экономику мы открываем им счета в условном банке и записываем каждому племени равное количество денег исходя из предположения, что 5 кокосов равноценны 50 морковкам.
Пускай будет по 25 рублей на племя.
Цена товара составит: 5 рублей за кокос и 0,5 рублей за морковку.

Иначе говоря каждый цикл после сбора урожая происходит такой обмен:
Племя 1 за 5 кокосов получает 25 рублей со счета Племени 2;
Племя 2 за 50 морковок получает 25 рублей со счета Племени 1.

Далее случается страшное (как обычно).

У Племени 1 уродилось только 5 кокосов! Они не уменьшают потребление (примем как случай №1) и платят племени 2 25 рублей за морковку.

В итоге имеем 0 рублей на счете у Племени 1 и 50 рублей на счете у Племени 2.

Пользуясь наличием остаток денег на своем счете Племя 2 говорит Племени 1:
- Я ссужу тебе 25 рублей денег под 20% годовых (то есть 5 рублей).

Племя не имея денег вообще соглашается на это.

После того как пришло время обмена происходит следующее:
Племя 1 продает Племени 2 5 кокосов за 25 рублей;
Племя 2 продает Племени 1 50 морковок за 25 рублей.
Племя 1 отдает Племени 2 свой долг в 25 рублей со своего счета.

Имеем ситуацию:
Племя №1 на р/с - 0 рублей
Племя №2 на р/с - 50 рублей
Долг Племени 1 по процентам за кредит - 5 рублей.

Вопрос как рассчитаться Племени 1 с Племенем 2 по процентам?

P.S. Замечу, что с т.з. натурального продуктообмена ничего не изменилось, все так как и было ДО появления денег.

Январь · 27.04.2011, 18:40

Цитата:

Вопрос как рассчитаться Племени 1 с Племенем 2 по процентам?

+1, но можно было бы еще проще:

Есть шизо-формула: Д - Т - Д' ...

Имеем:

Планета "Земля" производит X единиц товаров и услуг.
Разумеется их можно купить за всю наличность, находящуюся в обороте на планете "Земля" и равную Y.

Преамбула: в принципе в нашем случае формула Мордехая будет выглядеть так: Y - X - Y'...

Вопрос: чему равен Y' если известно, что Y - это вся существующая на данный момент наличность??? Как пресловутая прибыль может превышать общий объем средств платежа - которые без собственного обесценивания - обеспечивают торговлю всей полнотой произведенных товаров и услуг???

Ответ: доп. эмиссия средств платежа.

Вопрос: что будет с системой, если в следующем году да Y денег выпустят X - Z товаров и услуг, где Z - это поправка на катаклизмы, рост (или убыль) населения ну и любой другой фактор, а так же - чему будет равно Y'?

Вводные данные (напоминаю):

X - объем мирового продукта.
Y - объем мировой наличности (средств платежа).
Z - фактор, меняющийся от периода к периоду (будь то день или год).

И так?

...

P.S. Почему я написал про планету "Замля"? Потому что это замкнутая система.

Ефремов · 27.04.2011, 18:48

Здравствуйте.

Romgo

«Позволю конкретизировать фразу про оборот: она подтверждает отсутствие у денег любой другой ценности кроме как выступать как средство платежа?»
Если быть точным, то бумажные деньги, электронные и другие заменители РЕАЛЬНЫХ ценностей, по большому счету, деньгами не являются.
«Деньги – особый вид универсального товара, используемого в качестве всеобщего эквивалента, посредством которого выражается стоимость всех других товаров. Деньги представляют собой товар, выполняющий функции средства обмена, платежей, измерения стоимости, накопления богатства.» ( http://economic-enc.net/word/dengi-992.html )

«Декретные деньги – денежные знаки, введенные в качестве денег декретом органов власти, постановлением правительства. Подлинная ценность, покупательная способность декретных денег определяется не только величиной, указанной на денежном знаке, но и уровнем цен, количеством товаров, которое можно купить на данную сумму денег.» ( http://economic-enc.net/word/dekretnye-dengi-921.html )

«То есть один нолик у банкира в компьютере или два нолика - объема экономики в натуральных показателях это не прибавит никак?»
Никак. Только сделают хозяина счета, с незаконно приписанным ноликом, богаче, а всех остальных на эту разность (в совокупности) беднее.

«Пользуясь наличием остаток денег на своем счете Племя 2 говорит Племени 1:
- Я ссужу тебе 25 рублей денег под 20% годовых (то есть 5 рублей).
Племя не имея денег вообще соглашается на это.»
Вы исходите из того, что в племени 1 балбесы. С таким подходом Вы опять ничего не поймете.

«P.S. Замечу, что с т.з. натурального продуктообмена ничего не изменилось, все так как и было ДО появления денег.»
Вы разве не в курсе, что занимали не только деньги, но и другие продукты с тем же условием: отдать больше?! Т.е. с появлением бумажных денег, ничего принципиально не изменилось.

Ефремов.

Romgo · 27.04.2011, 19:29

Если быть точным, то бумажные деньги, электронные и другие заменители РЕАЛЬНЫХ ценностей, по большому счету, деньгами не являются.

Здесь - в точку. Я бы даже убрал "по большому счету".

«Деньги – особый вид универсального товара, используемого в качестве всеобщего эквивалента, посредством которого выражается стоимость всех других товаров.» ( http://economic-enc.net/word/dengi-992.html )

Нолики в банковском компьютере как - то не похожи на товар? А ведь именно они называются деньгами.
Я уже говорил, что приравнивание современных денег к товару - только запутывает, это неверно сейчас.

«Декретные деньги – денежные знаки, введенные в качестве денег декретом органов власти, постановлением правительства. Подлинная ценность, покупательная способность декретных денег определяется не только величиной, указанной на денежном знаке, но и уровнем цен, количеством товаров, которое можно купить на данную сумму денег.» ( http://economic-enc.net/word/dekretnye-dengi-921.html )

То есть я так понимаю, что современные деньги - гордо именуются декретными деньгами? Так поясните мне - нолики на расчетном счете - это декретные деньги или просто деньги?

«То есть один нолик у банкира в компьютере или два нолика - объема экономики в натуральных показателях это не прибавит никак?»
Никак. Только сделают хозяина счета, с незаконно приписанным ноликом, богаче, а всех остальных на эту разность (в совокупности) беднее.

Богаче в номинальном выражении, в виртуальной вселенной ноликов банковских счетов.
В натуральном выражении богаче/беднее никто не станет, верно?

Ефремов.[/QUOTE]

Ефремов · 27.04.2011, 19:41

Здравствуйте.

Romgo

«В натуральном выражении богаче/беднее никто не станет, верно?»
Не верно. Я же сказал: сделают хозяина счета, с незаконно приписанным ноликом, богаче, а всех остальных на эту разность (в совокупности) беднее.

Январь

«Вопрос: чему равен Y' если известно, что Y - это вся существующая на данный момент наличность???»
Объем товарной массы НИКОГДА не равен объему наличности. Они связаны через формулу Фишера:
«M × V = P × Q,
где M – среднее количество находящихся в обращении денег,
V – скорость обращения денег (среднее количество актов купли-продажи или платежа, которые обслуживает одна денежная купюра);
P – уровень цен;
Q – количество проданных товаров.» ( http://www.krugosvet.ru/enc/gumanita....html?page=5,5 )
Но мало того, скорость обращения денег – сама является функцией от их количества в обращении.
Поясню: если давать зарплату меньшими порциями, например, раз в неделю, как в США, то и наличных денег потребуется в 4 раза меньше, чем при зарплате раз в месяц. Работают и другие факторы, ажиотажный спрос, дефицит наличных и др. Все это меняет скорость оборота, образовывается обратная связь компенсирующая, в некоторых пределах, изменение потребности в наличности. Электронные деньги еще больше увеличивают скорость оборота денег. Но при росте экономики, естественно, без эмиссии не обойтись.
Но вот что странно, я ни разу не смог узнать у сторонников КОБ, как проводится эмиссия. Согласны, что если напечатать вагон денег и поставить его на запасных путях, то ничего не изменится? Эти деньги надо как-то ввести в оборот. Как они вводятся в оборот?

«Вопрос: что будет с системой, если в следующем году да Y денег выпустят X - Z товаров и услуг, где Z - это поправка на катаклизмы, рост (или убыль) населения ну и любой другой фактор, а так же - чему будет равно Y'?»
Скорее всего, объем наличности может не меняться. При убыли населения, при сохранении других параметров (как это может быть – загадка?) замедлится скорость оборота денег. При уменьшении количества товара – увеличится его цена, либо тоже замедлится скорость оборота денег из-за дефицита.

Ефремов.

Romgo · 27.04.2011, 20:13

Можно попросить вас показать как в формуле скорости обращения денег будут выглядеть цифры из примера про остров?

Напомню.

Для ввода денег в экономику мы открываем им счета в условном банке и записываем каждому племени равное количество денег исходя из предположения, что 5 кокосов равноценны 50 морковкам.
Пускай будет по 25 рублей на племя.
Цена товара составит: 5 рублей за кокос и 0,5 рублей за морковку.

Иначе говоря каждый цикл после сбора урожая происходит такой обмен:
Племя 1 за 5 кокосов получает 25 рублей со счета Племени 2;
Племя 2 за 50 морковок получает 25 рублей со счета Племени 1.

Ефремов · 27.04.2011, 20:24

Здравствуйте.

Romgo

«Можно попросить вас показать как в формуле скорости обращения денег будут выглядеть цифры из примера про остров?
...
Цена товара составит: 5 рублей за кокос и 0,5 рублей за морковку.
Иначе говоря каждый цикл после сбора урожая происходит такой обмен:
Племя 1 за 5 кокосов получает 25 рублей со счета Племени 2;
Племя 2 за 50 морковок получает 25 рублей со счета Племени 1.»
Вспомним:
«M × V = P × Q,
где M – среднее количество находящихся в обращении денег,
V – скорость обращения денег (среднее количество актов купли-продажи или платежа, которые обслуживает одна денежная купюра);
P – уровень цен;
Q – количество проданных товаров.» ( http://www.krugosvet.ru/enc/gumanita....html?page=5,5 )
V = (P × Q) / M = ((5 × 5) + (0.5 × 50)) / 50 = 1

Ефремов.

Romgo · 29.04.2011, 17:37

Цитата:

Сообщение от Ефремов

Электронные деньги еще больше увеличивают скорость оборота денег.

Ефремов.

Не нравится мне формула MV=PQ, как она используется? Он вообще используется? Она действует для безналичных расчетов? Какой показатель в этой формуле интересен? V?

Ещё. Про электронные деньги - как они способны увеличить скорость обращения в этой формуле?