[Январь]

Сообщение от Cирин к ЛРС

затем, чтобы их впоследствии невозможно было идентифицировать.

Кстати да. По нашей военной традиции маркируется личным номером все, кроме нижнего белья (в связи с тем, что оно является сменным). Сапоги (при чем каждый), китель, галифе, головной убор, ремень, разгрузка, шинель - маркируется все...

То есть - если в расстрельной яме найти китель с личным номером солдата, то можно узнать где он служил, а узнав что он попал в плен (скажем в составе дивизии) - его обнаружение в расстрельной яме - это явное нарушение Женевской конвенции - что можно и предъявить, затребовав контрибуцию...

Раздевать военнопленных перед расстрелом вполне разумный шаг и тем не менее - совершенно не ясно - зачем раздевать мирных - хоть евреев, хоть не евреев.

Сообщение от Сирин

Склоны оврага были взорваны, а затем пленные их разровняли

О да... Ничего умнее не придумать... Интересно - их наверное даже не побеспокоил о том, что на у каждого оврага хватит склонов, чтобы его срыть... Площадь ямы то может быть разная...

Кстати обратил внимание. При выемке земли из ямы, готовящейся как расстрельная - эту землю использовали в качестве бруствера. В принципе логично и вполне разумно... Вот только на фотографии Сирина чет брустверов не видно...

Как казнили в СССР? Правильно - держа над могилой стреляли в голову, так чтобы при выходе пуля ушла в землю... Это не хорошо и не плохо - это обычная техника безопасности, а в войсках за ней следят особо... Так что вряд ли кто-то бы стал рисковать - давая пуле гулять по лесам по полям.

Через некоторое время до тупых немцев дошло, что умные еврейские парни их здорово "накололи", проглатывая перед расстрелом драгоценности - колечки, серёжки и т.п. Тогда эти нелюди приказали выкопать все трупы из Бабьего Яра, сжечь их, а пепел просеять, собрав таким образом те пуды золота, которые "были съедены" евреями, таким образом боровшихся против оккупантов.

Во, и про это Ю.Г. писал. Чтобы сжечь без остатка 100 кг человека надо 110 кг кокса. Таким образом чтобы сжечь 1000 человек по 60-70 кг нужен железнодорожный состав кокса. А чтобы сжечь 100 000 человек - нужно 100 железнодорожных состава с коксом. Тем не менее чтобы в крематории на коксе сжечь человека без остатка - нужно где-то 1 час 20 минут. Таким образом в 1 крематорной печи за день можно сжечь ~ 18 человек. Чтобы сжечь 1000 человек этой одной крематорной печи понадобится ~1 месяца и 20 дней. Чтобы сжечь 100 000 человек - понадобится 185 месяцев или же 15 лет.

Ну а 15 печей соответственно справятся за год.

Вариант хорош, но вот вопрос - гора пепла должна быть высотой с пятиэтажный дом.

...

Если же к этому варианту не прибегать и сжигать НЕ без остатка - то понадобится - ... куда-то деть остатки.

И момент - если не использовать кокс (что позволит не гонять эшелоны с оным под Киев), то придется вырубить пол Украины на дрова. Зверям фашистам это конечно по силам.

Ан и беда есть - при сжигании на дровах времени понадобится гораздо больше...

...

Помнится где-то читал как это делалось - оказывается фашисты делали жироотводы от сжигаемых трупов, которы доставляли расплавленный жир в резервуары. Оттуда фашисты его черпали и поливали им кострища - от чего огонь вспыхивал еще веселей (Это по моему ВЫЖИВШИЙ В ЛАГЕРЯХ СМЕРТИ - еврей Вебе писал).

Очень смешно по моему...

...

Ну в общем дудка с сожжением это конечно сущий бред...

[ЛРС]

Ладненько, пора вернуться к началу.

Основная претензия Января

Сообщение от Январь

объктивные доказательства того, что в Бабьем Яру расстреляны 100 тыс. евреев...

Вопрос - а где я называл эту цифру ???? Я где то писал про 100000 убитых евреев ???


Если Вы внимательно прочитаете все с начала (до разделения тем), то заметите, что я лишь указал на печальную судьбы бойцов и командиров РККА (евреев по национальности), которые были объектами первоочередной ликвидации наряду с политработниками и командирами ...


Далее Евгений задал вопрос

Сообщение от Sirin

А кто нибудь интересовался документальным подтверждением того, что евреев и коммисаров сразу расстреливали?
Или все наши познания только из художественных фильмов?

Далее Январь двинул тему про Бабий Яр

Сообщение от Январь

С другой стороны да - спец.приказ Сталина обязывал эвакуировать в тыл евреев в первую очередь (Любопытно то, что таким образом - в Бабьем Яру расстрелянных евреев практически нет, а памятник им есть)...

Я высказал сомнения по поводу возможности полной эвакуации евреев из Киева.
Январь (с опорой на А.И) утверждал о выводе в тыл 80% евреев и приводить расчеты "средней плотности не эвакуированных евреев на кв. м. территории Украины" (с опорой на А.И. и довоенную статистику).

Позволю себе некое отступление (по вопросу тыла). Это сейчас в 2011 году мы понимаем, что тыл это Урал, Сибирь и Средняя Азия. В июле и августе 1941 года представления о тыле были иные. За Днепром уже был тыл. Тот же Брянск например считался тыловым городом - туда стекались беженцы из уже занятых районов (это из воспоминаний моих родственников). Так что в каком из "тылов" на момент окружения ЮЗФ и занятия Киева оказались те или иные эвакуируемые евреи сложно сказать. Ну да ладно.

А дальше каждый говорил о своем:
* Январь доказывал мизерность процента погибших евреев, строил разные версии происхождения трупов в Яру, рассуждал о требованиях уставов расстреливать пленных, требовал от меня доказательств цифры 100000 (хотя я ее нигде не озвучивал, а лишь высказал сомнения в возможности эвакуации всех евреев из Киева), занимался активной реконструкцией событий на фото (проявляя при этом большие знания в вопросе организации расстрелов и психологии расстреливаемых), активно искал на фото то военных, то евреев и нашел в конце концов целых 9 евреев;
* Евгений приводил некие цифры по расстрелянным (от 30 до 50 тыс.) и "глумил" воспоминания "выживших" евреев; а так же строил некие конспирологические версии снятия формы с казнимых пленных- что бы не опознали (можно подумать, что в 41 году нацисты уже собирались в Нюрнберг и заранее прятали концы в воду);
* я цеплялся за несуразности (в моем понимании) в комментариях Января, и это было не правильно - надо было вернуться к вопросу Евгения.

Вот примерно как то так развивается данная тема (можно подумать, что 100 000 жизней ценнее чем 5 000 или 50 000 или 20 000).

Попробуем вернуться к вопросу Евгения (знаменитая фраза из фильма "Судьба человека" "Коммунист, политкомиссаре, официре унд юдн - форвест" - это историческая реальность или художественная находка режиссера).
Иными словами - можно ли считать реальностью широко разпространенное мнение о ликвидации немцами бойцов и командиров Красной Армии еврейской национальности в момент пленения или на сборных пунктах?
И если "Да", то чем это было вызванно - приказами (писменными или устными) военного и политического руководства Рейха или это некая самодятельность пораженных юдофобией солдат и офицеров Вермахта или СС?

Почему эти вопросы? Ответы на них помогут понять - подлежали ли евреи в реальности первоочередной ликвидации по сравнению с прочими "унтерменшами" или нет?

Если есть желание можно поискать ответы вместе. Будите участвовать ?

Р.S. По комиссарам ясность более менее имеется - есть ссылки на директиву ОКВ, допускающую ликвидацию политработников и делегирующую решение данного вопроса в конкретной ситуации командиру, имеющему право налогать дисцилинарные взыскания.

[Январь]

Вопрос - а где я называл эту цифру ???? Я где то писал про 100000 убитых евреев ???

Ты - нет... Но это самый минимум официальных оценок. Либо 100 000, либо больше...

Далее Январь двинул тему про Бабий Яр.

Про БЯ Январь вспомнил как про пример.

В июле и августе 1941 года представления о тыле были иные.

Ну да... Тылом в случае конфликта на западе считался Кавказ, Ставрополье и Колмыкия (должно быть) ...

За Днепром уже был тыл.

Не правда... Его там не было и не могло быть...

Хоть УССР и была образована в 1922 году, но тем не менее западная Украина находилась под Польшей и на нее Сталин ввел войска только лишь в 1939 году... То есть - поднепровье Украины (и в частности Киев) до 1939 года - это фактически передовая и уж никак не тыл.

От Киева до Львова (который в составе Польши был до 1939 года) всего 530 км - меньше чем от Москвы до Питера... ... Ведь мы не будем даже думать, что в период оккупации Ленинграда - Москва была тылом??? Да что там Москва - и Мурманск и Архангельск таковыми не были...

Проверить это просто. Куда Сталин перевозил заводы, где он строил нулевые мощности??? На Урале и за Уралом...

Вопрос - так где же глубокий тыл???

...

В общем ладно...

Январь признается - ему это наскучило уже...

Вы меня просто разочаровываете

лять, ну не магу просто... Ну коли ты такой логичный - так возьми устав СВ - и почитай, что можно НЕ делать в условиях военного времени - и тогда ты узнаешь, что можно не подшивать воротничок, а НЕ клеймить одежду - нельзя ...

...

Да... Я вспомнил по БЯ так - к слову. И свалился в него... А твоя цель во всем этом какая???

...

а прущие на восток немцы, берущие в котлах по 300 - 600 тыс. пленных очень боятся, что кто то вскроет могилы казенных и предъявит им счет ???????? .... Вы меня просто разочаровываете

Не, вот это вообще очень сильно порадовало ... К этому остается только добавить - разумеется одежда ни у кого была не клеймлена так как одежду в РККА начали выдавать только 22 июня 1941 года (дабы не стыдно было появиться перед врагом), до того в строевых частях одежду не выдавали, соответственно она и не была клеймлена загодя ...

[Sirin]

Одежду клеймят не просто так, "чтобы было", а для того, чтобы можно было опознать военнослужащего и для того, чтобы не путать одежду и не разносить заболевания в условиях скученности. Надпись хлоркой на одежде номера военного билета занимает 10 минут. Вы считаете, что этого времени у бойцов РККА не было, так как они были заняты только попаданием в котлы и драпанием из котлов, поэтому подумать о соблюдении воинских уставов, писанных кровью, никто не мог... У меня другое мнение.
Думаю, клемление одежды производилось на призывных пунктах.
В любом случае, труп может быть опознан как по личным вещам, так и по письмам, вырезкам газет и т.п.
Наступая, немцы, если вы не считаете их идиотами, не могли не думать о том, что какие то территории могут быть потеряны в будущем. И зачем им было оставлять свидетельства против себя? Это элементарные меры предосторожности.
Они выполнялись не всегда, как показывает та же Катынь. Но это не значит, что они не выполнялись никогда, и людей перед расстрелом раздевали просто для того, чтобы поглумиться.

По сути - да, интересно было бы узнать, существовал ли приказ, предписывающий расстреливать пленных евреев?
Думаю, что это - один из мифов.
Поскольку евреи служили и в вермахте. И в самом Берлине до мая 1945 года свободными гражданами проживали, как минимум, 2000 евреев, не скрывавших своё еврейство.

[Sirin]

Да какая разница?
Вот прицепились к этому номеру.
Ну вместо номера военного билета, как сейчас, писали номер части и фамилию, и.о. Это что либо существенно меняет?
Вот скажите, ЛРС, вы едете в поезде с ротой людей, одетых точно в ту же одежду, что и вы. Сто шапок, сто сапог... Вы предпримите какие нибудь меры для того, чтобы по выходе из поезда одеть свою шапку и свои сапоги, или вам это без разницы?
Вопрос риторический, поскольку, если вам на это и наплевать, то отцы-командиры обязательно побеспокоятся о том, чтобы новобранцы соблюдали элементарные правила гигиены.
Им вас надо до фронта довезти, а не до госпиталя.

Наше с Сириным (я думаю) мнение - таково - никакого спец.указа об уничтожении не было и во всеразличных Бабьих Ярах и прочих Цервоних Хрестих доля евреев сравнительно мала (нет нет - мы не отрицаем того, что под расстрел попадали и евреи, мы отрицаем наличие указа об их уничтожении).

Я в этом не уверен. Я уверен в том, что существует множество подобных мифов, и эта информация вполне может оказаться точно таким же мифом.
Нацисты безусловно злодеи, и в этом у меня нет оснований сомневаться.
Но вот многие другие злодеи, воспользовавшись тем, что одного из них повалили на спину, быстренько поспешили попинать его ногами, заодно списав на него все свои злодеяния.

[ЛРС]

Сообщение от Январь

Как бы там ни было - и они вышли из употребления в СА уже в 1946 году и до сих пор повсеместно используются бирки. Вот только и бирки скорее всего выйдут из употребления так как они так же мало информативны как и жетоны и черненькие цилиндры...

бррр ... "черненькие цилиндеры" есть и сейчас ... подлежат выдаче в ситуации перевода ВС в высшие степени боевой готовности (хотя может в "новом облике" придумали что то другое), вместе сновыми противогазами и т.д. ... а бирки лепят в мирное время, дабы избежать "охоты за хлястиким" (это когда у кого то пропадает хлястик и начинается цепная реакция хищений ) ...

касаемо евреев ... сейчас наблюдаю два варианта освещения данного вопроса ...
* первый - назовем его "традиционный" (холокост был, постреляли кучу евреев, гонялись за ними с молотками и дубинами и т.д.);.
* второй вариант - назовем его "ревизионисткий" (все было хорошо, лагеря - это санаторий, там евреям давали талоны на усилеинное питание, ну а если где кого и постреляли, то это еще надо доказать - ибо на фотографии не видно, что постреляли именно евреев).

в моем понимании оба варианта ущербны ...хотя вы упорно придерживаетесь второго ... ну да ладно ... разговора в ближайшее время все равно не получтся на эту тему ... да и нужен ли он

Сообщение от Sirin

Да какая разница?
Вот прицепились к этому номеру.
Ну вместо номера военного билета, как сейчас, писали номер части и фамилию, и.о. Это что либо существенно меняет?
Вот скажите, ЛРС, вы едете в поезде с ротой людей, одетых точно в ту же одежду, что и вы. Сто шапок, сто сапог... Вы предпримите какие нибудь меры для того, чтобы по выходе из поезда одеть свою шапку и свои сапоги, или вам это без разницы?
Вопрос риторический, поскольку, если вам на это и наплевать, то отцы-командиры обязательно побеспокоятся о том, чтобы новобранцы соблюдали элементарные правила гигиены.
Им вас надо до фронта довезти, а не до госпиталя.

к номеру я действительно прицепился ... Январь слепо переносит шаблоны сегодняшнего дня на дни давно минувшие ... все пошло от фото с убитыми людьми в белье ... наш собеседник отжег, что у нас старая традиция клеймить форму, вот по этой причине немцы стремилась расстреливать пленных в форме, дабы не напороться на контрибуцию ... а клеймили по номеру ВБ ... а потом оп па ... и ВБ нет и номера нет ... в общем ... как и многие друге "доводы" ... в общем зря я начал с ним говорить ... очень товарищ хочет быть "убедительным во всех вопросах" ... ну да ладно ... всего знать не возможно ... и тема с номером ему на будущее ...
ну да ладно проехали ...

а касаемо сапог и шапки ... знаете свои начинаешь отличать сразу же ... вот какая странная штука ... а уж когда поносишь немного - так и подавно

Сообщение от Январь

Может быть... Я вот думаю - при выдачи военного билета (ну или КК) - бюрократ должен записать в ведомость: "Такому-то выдана КК № такой-то"... Это тупо необходимо для того, чтобы при необходимости удостоверить подлинность самой КК и право ношения ее предъявителем...

опять перенос сегодняшних шаблонов ... в те времена подделывать КК не было необходимости ... "уклонистов почти не было" ...

[Sirin]

Сообщение от ЛРС

касаемо евреев ... сейчас наблюдаю два варианта освещения данного вопроса ...
* первый - назовем его "традиционный" (холокост был, постреляли кучу евреев, гонялись за ними с молотками и дубинами и т.д.);.
* второй вариант - назовем его "ревизионисткий" (все было хорошо, лагеря - это санаторий, там евреям давали талоны на усилеинное питание, ну а если где кого и постреляли, то это еще надо доказать - ибо на фотографии не видно, что постреляли именно евреев).

в моем понимании оба варианта ущербны ...хотя вы упорно придерживаетесь второго ... ну да ладно ... разговора в ближайшее время все равно не получтся на эту тему ... да и нужен ли он

Ну так а зачем нам предлагаете выбор между ложью 1 и ложью 2?
Иудаизм - это идеология. И именно за эту идеологию начались преследования евреев, а выборка по "носам" и "ушам" - это уже было следствие.
Преследования и преступления в отношении евреев, несомненно были.
Но они были и в отношении, скажем, коммунистов (не говорю уж о циганах, которых уничтожали ровно на тех же основаниях, что и евреев, "только за то, что они цыгане" но про циганских банкиров никто не слышал, поэтому Германия циганам ничего не платит, как евреям - уже почти 70 лет, и "циганохост" никакую правозащитную сволочь особо не беспокоит).
Но коммунисты, при этом (в том числе и евреи), активно сражались против фашизма, а иудеи сражались и в советской армии, и у Гитлера, и в Палестине против англичан, а в основном, спасали своё имущество.
Но после 67 года была раскручена мощнейшая всемирная пропагандистская компания, которая представила евреев главными мучениками и героями войны, на страданиях которых (не конкретных людей, а на страданиях, якобы, "всего народа" - и Ротшильдов, и Лейбов и Коэнов...) должны учиться человеколюбию все остальные народы, и весь мир должен перед ними при этом каяться за то, что не защитил их от нацистов.

[Январь]

* второй вариант - назовем его "ревизионисткий" (все было хорошо, лагеря - это санаторий, там евреям давали талоны на усиленное питание, ну а если где кого и постреляли, то это еще надо доказать - ибо на фотографии не видно, что постреляли именно евреев).

Это вранье. При чем наглое...

Либо ты этот вариант вообще не наблюдаешь, либо умышленно искажаешь...

Ревизионисты доказывают всего 3 положения:

1. Во вторую мировую войну погибло от рук нацистов 450 - 500 тыс. (и 100 тыс. из них в Бабьем Яру ) евреев, что является трагедией конечно же, но цифра даваемая официальными источниками в 1 - 3 -7 -11 млн. евреев - это просто абсурд.

2. Никакого умышленного истребления евреев не было, они погибали наравне со всеми - на фронте погибали будучи солдатами и в лагерях погибали наравне с цыганами, партизанами и другими военнопленными.

(Воистину - больше всего смертей в нац.лагерях вызвал брюшной тиф - то есть болезнь. И уж совсем глупо даже предполагать, что брюшной тиф действовал избирательно - вроде как и он объявил геноцид евреям)...

3. Никаких газовых камер никогда не было, так как их техническое исполнение на тот момент было невозможно (а это кстати заключение эксперта по приведению приговоров к исполнению США (конструктора тех ГК которые сейчас в США используются)), а помещения которые на данный момент заявлены как газовые камеры таковыми не являлись (опять же - потому что их с этой целью использовать не возможно), а использовались они как комнаты дезинфекции от тельных паразитов, в том числе и вшей - переносчиков в том числе и брюшного тифа. Циклон-Б же (по заключению химиков) применяться для уничтожения человека может только если его человеку скормить. То, что Циклон-Б - это абсорбент при взаимодействии с кислородом выделяющий газ - это бред. И - по этому Циклон-Б применялся в лагерях по тому же назначению, по которому применялся во всем мире И ПРИМЕНЯЕТСЯ ДО СИХ ПОР - для уничтожения насекомых (клопов, тараканов), а так же и при проведении дезинфекций для уничтожения вшей...

...

Никакого бреда о том, что конц.лагерь это курорт - ревизионисты (от revision - "пересмотр", термин введен Лос-Анжелеским институтом пересмотра проблемных моментов истории) не доказывают...

...

Так вот:

все было хорошо, лагеря - это санаторий, там евреям давали талоны на усиленное питание, ну а если где кого и постреляли, то это еще надо доказать - ибо на фотографии не видно, что постреляли именно евреев

- никакие ревизионисты никогда этого идиотизма доказать не хотели и даже попыток не осуществляли...

Опять же - ну почитай хоть Юргена Графа ("Миф о холокосте") - ну просто чтобы узнать его позицию и чем она обоснована. Ну прежде чем рассуждать на тему - "ревизионистская теория"...

P.S. Россия сейчас осталась одной из не многих стран в которых не осуществляется судебное преследование за рассмотрение вопросов о холокосте (из Р.Б. СССР еще Белоруссия) - так что разговаривать можно, материалы же свободно опубликованы в сети и экстримистскими не считаются.

Замечу - в своей книге ЮГ не руководствуется домыслами и даже рассуждений у него не так уж и много. Много цифр, расчетов, ссылок на показания тех или иных лиц и на результаты экспертиз тех или иных комиссий: Юрген Грав: "Миф о холокосте".

Сообщение от Сирин

... за то, что не защитил их от нацистов.

От нациста Гитлера - который сам родом из этой же братии...

...

P.P.S. Смешной момент - при анализе кожи в каком-то музее холокоста (якобы сдираемой с несчастных евреев) оказалось что эта кожа - свиная. И тогда встал вопрос - так зачем же (и кто) на ней наколол номер "как бы" заключенного конц.лагеря? Такие вот - дела ...

...

P.P.P.S. Кстати в период наступления Красной Армии - многие евреи бежали от нее на запад, к немцам, которые их "расстреливали" и всячески мучили...

[Sirin]

Сообщение от Январь

От нациста Гитлера - который сам родом из этой же братии...

Ответь себе сам

Сообщение от Январь

Это вранье. При чем наглое...

придуманное жидоедами

//флуд перенесён сюда

[Влад 70]

Ну да ,кого же из Ротшильдов например,сожгли в крематории ,уморили в газовой камере, или расстреляли ,!? а их там еще 350 клановых семейств.
Бедных евреев ,да любых ,понятное дело под нож, а мировая буржуазия как жила себе так и живет, и ничего никому "плохого не делает" да и хорошего тоже.
вот если бы Гитлер взял Швейцарию а в лагеря отправил вышеперечисленных, так холокост понимаешь ли, вот если это читают евреи и другие пусть и подумают, кто их пасет и режет.