[ЛРС]

Сообщение от Январь

Кстати да. По нашей военной традиции маркируется личным номером все, кроме нижнего белья (в связи с тем, что оно является сменным). Сапоги (при чем каждый), китель, галифе, головной убор, ремень, разгрузка, шинель - маркируется все...

То есть - если в расстрельной яме найти китель с личным номером солдата, то можно узнать где он служил, а узнав что он попал в плен (скажем в составе дивизии) - его обнаружение в расстрельной яме - это явное нарушение Женевской конвенции - что можно и предъявить, затребовав контрибуцию...

уж простите не удержался ... Январь полагает, что в условиях непрерывных тяжелых боев 41 года ... со всеми "котлами", кровавыми контрударами, формированием "дивизий одного боя" ... потерей 80-90% танков и артиллерии ... кому то в Красной Армии было дело до КЛЕЙМЛЕНИЯ ОБМУНДИРОВАНИЯ И ВЕЩЕВОГО ИМУЩЕСТВА ????????? .... а прущие на восток немцы, берущие в котлах по 300 - 600 тыс. пленных очень боятся, что кто то вскроет могилы казенных и предъявит им счет ???????? .... Вы меня просто разочаровываете

[ЛРС]

Сообщение от Январь

К этому остается только добавить - разумеется одежда ни у кого была не клеймлена так как одежду в РККА начали выдавать только 22 июня 1941 года (дабы не стыдно было появиться перед врагом), до того в строевых частях одежду не выдавали, соответственно она и не была клеймлена загодя ...

да ... жесть ... очень немцев в 41 году беспокоило клеймление формы в Красной Армии ... конечно ...
прости брат - но тяжело плавать в серной кислоте ... караул устал :w all:

[ЛРС]

Сообщение от Январь

Да... Я вспомнил по БЯ так - к слову. И свалился в него... А твоя цель во всем этом какая???

...

Здрасьте ... проснулся ... Доброе утро ...

[Январь]

а для того, чтобы можно было опознать военнослужащего

- в военное время и для опознания вора в любое время.

Думаю, клемление одежды производилось на призывных пунктах.

Офицеры то свою форму клеймили еще в учебке...

Но довожу - китель военнослужащий получает 3 раза в 2 года. Сапоги 1 раз в год. Шинель - 1 раз на все время.

Вещевое довольствие вот как-то так выглядит.

А потому - бред даже сочинять дебилизмы о том, что не было какого-то там времени чтобы 5 раз по 8 цифр хлоркой написать... Более того - НЕ БЫВАЕТ ТАКОГО, что вещевку меняют сразу все - ее единовременно меняют ТОЛЬКО 1/3 части подразделения - а потому даже если в 41-ом трети армии выдали новую форму и у нее не оказалось времени ее клеймить (что само по себе бред) - клейма все ж стояли как минимум у 2/3 частей РККА...

ОДЕЖДУ ЖЕ КЛЕЙМЯТ ПО ТОЙ ЕЩЕ ПРИЧИНЕ, что военный билет - ЭТО БУМАГА, это один из самых ненадежных носителей информации... И потому клейма действительно ставятся за ради возможности опознать труп - в том числе и сгоревший в танке - так как все сразу сгореть не может (вероятность мала).

Ежели кто-то думает, "что не было времени" (что само по себе бред) - то пусть он представит себя в окопе на западном фронте - с перспективой быть не похороненым, зная, что если его не идинтифицируют - то родители получат лишь извещение о - пропал без вести и так далее...

Это в мирное время все лень, а в военное я уверен многие сами 10 минут у сна украдут и на всякий случай подпишут... ТАК СПОКОЙНЕЕ - это банальная человеческая психика...

Я даже больше скажу - молодые с удовольствием вечно все подписывают, так как им по началу стабильно мерещится что у них обязательно что-нибудь свистнут... Это я просто сам видел в людях...

что какие то территории могут быть потеряны в будущем.

Или еще проще - отданы под управление всяческих балтов и бендеров...

и людей перед расстрелом раздевали просто для того, чтобы поглумиться.

Перед допросом раздевают чтобы морально подавить, перед расстрелом - чтобы не убежал или далеко не убежал (и тут я вспомнил про еврея - сбежавшего с Бабьего Яра и сутки сидевшего в железной трубе как любой уважающий себя еврей - должно быть в бобровой шубе )...

существовал ли приказ, предписывающий расстреливать пленных евреев?

У немцев было 2 типа перевалочных лагерей для транспортировки евреев по Рейху и захваченным областям...

Спрашивается - зачем катать евреев, нагружать ветки - если в соответствии с политикой истребления их - их было бы проще и дешевле стрелять на месте???...

Тем не менее упоминаемый мною Вебе сам же писал - что ему довелось выжить в 3 лагерях смерти от Треблинки до Освенцима... Это само по себе чудо... Но спрашивается - если евреев надо просто убить - зачем же им экскурсии по Европе устраивали, вкладывали в это деньги...

Опять же - Если надо убить киевского еврея - вопрос - зачем вести его с востока на запад, проще уж доставить до до ближайшего восточного конц.лагеря (Бельзеца) например... Ан нет - и в Освенциме полно сидело евреев с востока...

... ... Кто нит то может объяснить эти чудеса германского идиотизма???

Правильно... Просто никакого идиотизма нет и не было... Все это вздор...

Поскольку евреи служили и в вермахте. И в самом Берлине до мая 1945 года свободными гражданами проживали, как минимум, 2000 евреев, не скрывавших своё еврейство.

Ну а про еврейские эшелоны из аккупированной Варшавы в Швейцарию и вспоминать нечего... Хорош геноцид...

...

Сообщение от ЛРС

очень немцев в 41 году беспокоило клеймление формы в Красной Армии

... Госпади! ДАЖЕ ЕСЛИ ИХ ЭТО НЕ БЕСПОКОИЛО НУ ВА ЩЕ - есть руководящие документы через которые не перепрыгнешь...

Поэмаэшь??? Да насрать на то, что там волновало немцев - может им просто секса не хватало, но тем не менее делали они не то, что их волновало, а то, что обязаны - то есть то, к чему обязывают...

[ЛРС]

Сообщение от Sirin

Одежду клеймят не просто так, "чтобы было", а для того, чтобы можно было опознать военнослужащего и для того, чтобы не путать одежду и не разносить заболевания в условиях скученности. Надпись хлоркой на одежде номера военного билета занимает 10 минут. Вы считаете, что этого времени у бойцов РККА не было, так как они были заняты только попаданием в котлы и драпанием из котлов, поэтому подумать о соблюдении воинских уставов, писанных кровью, никто не мог... У меня другое мнение.
Думаю, клемление одежды производилось на призывных пунктах.
В любом случае, труп может быть опознан как по личным вещам, так и по письмам, вырезкам газет и т.п.
Наступая, немцы, если вы не считаете их идиотами, не могли не думать о том, что какие то территории могут быть потеряны в будущем. И зачем им было оставлять свидетельства против себя? Это элементарные меры предосторожности.
Они выполнялись не всегда, как показывает та же Катынь. Но это не значит, что они не выполнялись никогда, и людей перед расстрелом раздевали просто для того, чтобы поглумиться.

По сути - да, интересно было бы узнать, существовал ли приказ, предписывающий расстреливать пленных евреев?
Думаю, что это - один из мифов.
Поскольку евреи служили и в вермахте. И в самом Берлине до мая 1945 года свободными гражданами проживали, как минимум, 2000 евреев, не скрывавших своё еврейство.

вообще то для опознания погибшего военнослужащего предназначены т.н. "медальоны" (это общеизвестный факт) ... они разные ... немцы носили на шее (на манер современных юсовских) ... наши зашивали в карманчик на штанах ... у израильтян их целых три (один на себе, один пришиг к головному убору, один в ботинке) ... в армии северян (США) вообще не парились - крепили бумажку с именем на ранец перед атакой редутов южан ... ну это так лирика ...

и так клеймление ... по версии Января и Евгения клеймление - нанесение хлоркой на обмундирование номера военного билета ... и именно по номеру военного билета можно было бы опознать погибшего ... в целом тема с хлоркой имеет место быть - сам клеймил форму, а потом у подчиненных проверял ... и наносился НОМЕР ВОЕННОГО БИЛИТА (он как и номер паспорта указывается в верхнем "колонтитуле") .... можно посмотреть здесь например
http://images.yandex.ru/yandsearch?e...jpg&rpt=simage

но во время отечественной были Красноармейские книжки и они к большому для Вас (Январь и Евгений) сожалению не имели номера, не возможно было по ним ничего проклеймить ... можно посмотреть здесь http://images.yandex.ru/yandsearch?t...B0&stype=image

вот такой вот косяк я обнаружил ... может "фото-охотник" Январь чего придумает по этому поводу ????????????

[Январь]

вообще то для опознания погибшего военнослужащего предназначены т.н. "медальоны" (это общеизвестный факт) ... они разные ... немцы носили на шее (на манер современных юсовских) ... наши зашивали в карманчик на штанах ...

Это самый прикольный "общеизвестный факт" из всех общеизвестных фактов.

Особенно если учесть, что ни в армии СССР, ни в армии РФ - "МЕДАЛЬОНЫ" (вообще-то это называется "жетоны") НЕ ПРИМЕНЯЛИСЬ НИКОГДА ВООБЩЕ ...

У нас подшиваются бирки и (ща ща я его удивлю ) они подшиваются АБСОЛЮТНО НА ВСЕ!!!



То есть - они подшиваются на флягу, на вещь-мешок, на лопатку ...

А теперь самое самое - в армии СССР и соответственно в армии РФ - ЗАПРЕЩЕНО носить жетоны !..

...

Нда... Дальнейший разговор наверное просто смысла лишен...

...

вот такой вот косяк я обнаружил ... может "фото-охотник" Январь чего придумает по этому поводу ????????????

Нет - ну ей богу...



Это на что похоже???

А номер достаточно различим???

Так вот - прежде чем вдуть инфу о "книжке красноармейца" - следует поинтересоваться кому вообще их выдавали...

И...

1. Жетоном в РККА называли черный цилиндр, в который солдат должен был самостоятельно вложить листок бумаги на котором сам же он писал свои данные. Такие штуки обычно выкидывали - это считалось плохой приметой. Если листок бумаги с данными и хранили - то в пустом патроне. "Жетоны" же использовались чаще для хранения махорки или же спичек.

2. Красноармейская книжка ИМЕЕТ номер... Я только никак не могу найти фотку первого разворота красноармейской книжки. Но я еще поищу...

Вот вырезал кусочек устава СВ СССР на 1941 год:

58. Красноармейская книжка является единственным документом, удостоверяющим личность рядового и сержанта (приказ НКО № 330 от 7.10 1941 г.).
59. Красноармейская книжка выдается лицам рядового и сержантского состава на все время службы в Красной Армии и всегда находится при них.
Выдача красноармейской книжки производится той частью, в которую они прибыли из райвоенкомата по мобилизации или призыву, взамен военного билета или приписного свидетельства.
60. Кроме сведений, предусмотренных формой книжки и приказом НКО № 330 1941 г., в нее заносится:
а) о принятии присяги (в разделе II);
б) о ранениях (в разделе III).
61. По прибытки лиц рядового и сержантского состава в другое подразделение, в связи с переводом по службе, учетные данные на них заносятся в книгу учета на основании красноармейской книжки.
62. Перед отправкой на фронт воинских частей, подразделений, команд и направляемых одиночками проверяется наличие у каждого красноармейской книжки и правильность занесенных в них данных.
Отправка на фронт рядового и сержантского состава без красноармейских книжек категорически воспрещается. Виновные в допущении отправки без красноармейских книжек привлекаются к судебной ответственности.
У убитых и умерших от ран красноармейские книжки изымаются и передаются в штаб части или в лечебное учреждение при именном списке по форме № 9/БП.
На основании красноармейских книжек составляются именные списки безвозвратных потерь личного состава (форма № 2/БП).
По использовании красноармейские книжки на всех погибших пересылаются установленным порядком в архив НКО. Книжки упаковываются в отдельные связки, на которых делается надпись "Красноармейские книжки".
63. При увольнении лиц рядового и сержантского состава в длительный отпуск, красноармейские книжки остаются на руках, а по возвращении из отпуска предъявляются в штаб части одновременно с документами о направлении в часть.
При увольнении в запас красноармейская книжка также остается на руках и хранится наравне с военным билетом.

То есть КК - это прерогатива ТОЛЬКО л.с. срочной службы.

И еще (это 1 графа из части "О ХРАНЕНИИ КНИГ И ДОКУМЕНТОВ ПО УЧЕТУ ЛИЧНОГО СОСТАВА" - пояснение к форме 2УР):

Графа 6. Кроме данных о времени и месте призыва или мобилизации, а также продолжительности службы в Красной Армии проставляется номер части или учреждения, откуда прибыл, номер красноармейской книжки.

... И так... Я был достаточно убедительным??? ...

(Я все таки постараюсь найти фотку первого разворота КК)...

Скрытый текст:

Вот кстати "жетоны":

[Январь]

См.

Неужели и правда на КК не было номера???

http://www.antikvariat.ru/reenact/3117/28624/

Но ведь порядок заполнения форм учета предполагает его наличие...

Может номер книжки прописывался вручную подразделением в котором она выдавалась вновь прибывшим???

Ну не может не быть на документе номера...

...

А до октября 1941 - не было и КК - они были отменены в 1940-ом.

А после октября 1941 и до июля 1942 они хоть и были - но все ж еще не у всех.

Нде... Прискорбно ...

...

Любопытно то, что номер все ж таки на КК наносился типографией. Вот только ну в упор его нигде я так и не нашел...

[ЛРС]

Сообщение от Январь

Особенно если учесть, что ни в армии СССР, ни в армии РФ - "МЕДАЛЬОНЫ" (вообще-то это называется "жетоны") НЕ ПРИМЕНЯЛИСЬ НИКОГДА ВООБЩЕ

офицеры имеют личный номер (получают его по окончании училища) ... жетоны (или медальоны или черненькие цилиндры) рядовому и сержантскому составу подлежат выдаче в случае войны ...
бирки у нас на все вещают по очень простой причине - материальная ответственность в 10-ти кратном размере ... есть такая поговорка "в армии нет слова потерял, нет слова украли ... есть слово прое...ал" ... вот по сей причини и лепят везде бирки - на противогаз, фляжку, ОЗК, вещмешок и т.д. и т.п. ...

Сообщение от Январь

Нда... Дальнейший разговор наверное просто смысла лишен...

вот тут я согласен с Вами друг мой ... остается только сказать "Пока, пока ... " и оставить Вас в Вашем "тоннеле" в поисках номера красноормейской книжки, котороый окружениц 1941 года обязательно должен был нанести хлоркой на гимнастерку и пилотку ...

Пока ... пока ...

[Djohar]

Сообщение от Январь

Любопытно то, что номер все ж таки на КК наносился типографией. Вот только ну в упор его нигде я так и не нашел...

Может, имелся в виду № личного знака?

[Январь]

жетоны (или медальоны или черненькие цилиндры) рядовому и сержантскому составу подлежат выдаче в случае войны

УУ... Вот жетоны металлические с номером - были в РККА, но только до 30-ых годов, то есть именно применение жетонов (именно металлических) стало угасать с последними выстрелами гражданской войны фактически...

А "черные цилиндры" попросту унаследовали название "жетон" по сути и содержанию таковыми не являясь...

Как бы там ни было - и они вышли из употребления в СА уже в 1946 году и до сих пор повсеместно используются бирки. Вот только и бирки скорее всего выйдут из употребления так как они так же мало информативны как и жетоны и черненькие цилиндры...

вот тут я согласен с Вами друг мой ... остается только сказать "Пока, пока ... " и оставить Вас в Вашем "тоннеле" в поисках номера красноормейской книжки, котороый окружениц 1941 года обязательно должен был нанести хлоркой на гимнастерку и пилотку ...

Пока ... пока ...

Честно говоря я готов признать что красноармейцы сами загодя расстреляли жидов - если это действительно будет наглядно доказано...

Покак что все "убедительные" доказательства - не более информативны нежели "пока пока" ...

...

Про "армейские поговорки"... Многие шоферюги ездят как они считают "ориентируясь по ситуации" и обязательно в разговоре спешат этим козырнуть. Они забывают одну простую вещь - даже если они "ездят ориентируясь по ситуации" - случись что и отвечать они будут не по ситуации, а по закону, который признает за ними вину - в рамках ПДД, а не в рамках гипотетических "ситуаций".

Так и в армии - да, есть такая поговорка. Вот только она как 100 лет назад была поговоркой, так и на 100 лет вперед останется поговоркой - и смысл в нее вложенный никаким весом при разбирательствах обладать не будет...

А потому говорить и поговаривать можно все что угодно, тем временем продолжая придерживаться правил РД - от которых отступить нельзя, дохлый номер в рамках надзора за дисциплиной и т.д.

Когда у тыловика спросят - "где краска?", он предпочтет ответить "украли", а не "про ... ал" - каким бы в доску закоренелым и дубовым военным (знающим все поговорки) он не был бы...

Не, не согласен???

...

Короче я напомню - Сирин задался вопросом: "а был ли спец. указ об уничтожении евреев?"...

Наше с Сириным (я думаю) мнение - таково - никакого спец.указа об уничтожении не было и во всеразличных Бабьих Ярах и прочих Цервоних Хрестих доля евреев сравнительно мала (нет нет - мы не отрицаем того, что под расстрел попадали и евреи, мы отрицаем наличие указа об их уничтожении).

Тем не менее Сирин не поставил вопрос о том - был ли указ о депортации евреев (это и так ясно - был, а вот об уничтожении - не было).

...