[ЛРС]

Сообщение от Sirin

Одежду клеймят не просто так, "чтобы было", а для того, чтобы можно было опознать военнослужащего и для того, чтобы не путать одежду и не разносить заболевания в условиях скученности. Надпись хлоркой на одежде номера военного билета занимает 10 минут. Вы считаете, что этого времени у бойцов РККА не было, так как они были заняты только попаданием в котлы и драпанием из котлов, поэтому подумать о соблюдении воинских уставов, писанных кровью, никто не мог... У меня другое мнение.
Думаю, клемление одежды производилось на призывных пунктах.
В любом случае, труп может быть опознан как по личным вещам, так и по письмам, вырезкам газет и т.п.
Наступая, немцы, если вы не считаете их идиотами, не могли не думать о том, что какие то территории могут быть потеряны в будущем. И зачем им было оставлять свидетельства против себя? Это элементарные меры предосторожности.
Они выполнялись не всегда, как показывает та же Катынь. Но это не значит, что они не выполнялись никогда, и людей перед расстрелом раздевали просто для того, чтобы поглумиться.

По сути - да, интересно было бы узнать, существовал ли приказ, предписывающий расстреливать пленных евреев?
Думаю, что это - один из мифов.
Поскольку евреи служили и в вермахте. И в самом Берлине до мая 1945 года свободными гражданами проживали, как минимум, 2000 евреев, не скрывавших своё еврейство.

вообще то для опознания погибшего военнослужащего предназначены т.н. "медальоны" (это общеизвестный факт) ... они разные ... немцы носили на шее (на манер современных юсовских) ... наши зашивали в карманчик на штанах ... у израильтян их целых три (один на себе, один пришиг к головному убору, один в ботинке) ... в армии северян (США) вообще не парились - крепили бумажку с именем на ранец перед атакой редутов южан ... ну это так лирика ...

и так клеймление ... по версии Января и Евгения клеймление - нанесение хлоркой на обмундирование номера военного билета ... и именно по номеру военного билета можно было бы опознать погибшего ... в целом тема с хлоркой имеет место быть - сам клеймил форму, а потом у подчиненных проверял ... и наносился НОМЕР ВОЕННОГО БИЛИТА (он как и номер паспорта указывается в верхнем "колонтитуле") .... можно посмотреть здесь например
http://images.yandex.ru/yandsearch?e...jpg&rpt=simage

но во время отечественной были Красноармейские книжки и они к большому для Вас (Январь и Евгений) сожалению не имели номера, не возможно было по ним ничего проклеймить ... можно посмотреть здесь http://images.yandex.ru/yandsearch?t...B0&stype=image

вот такой вот косяк я обнаружил ... может "фото-охотник" Январь чего придумает по этому поводу ????????????

[Январь]

вообще то для опознания погибшего военнослужащего предназначены т.н. "медальоны" (это общеизвестный факт) ... они разные ... немцы носили на шее (на манер современных юсовских) ... наши зашивали в карманчик на штанах ...

Это самый прикольный "общеизвестный факт" из всех общеизвестных фактов.

Особенно если учесть, что ни в армии СССР, ни в армии РФ - "МЕДАЛЬОНЫ" (вообще-то это называется "жетоны") НЕ ПРИМЕНЯЛИСЬ НИКОГДА ВООБЩЕ ...

У нас подшиваются бирки и (ща ща я его удивлю ) они подшиваются АБСОЛЮТНО НА ВСЕ!!!



То есть - они подшиваются на флягу, на вещь-мешок, на лопатку ...

А теперь самое самое - в армии СССР и соответственно в армии РФ - ЗАПРЕЩЕНО носить жетоны !..

...

Нда... Дальнейший разговор наверное просто смысла лишен...

...

вот такой вот косяк я обнаружил ... может "фото-охотник" Январь чего придумает по этому поводу ????????????

Нет - ну ей богу...



Это на что похоже???

А номер достаточно различим???

Так вот - прежде чем вдуть инфу о "книжке красноармейца" - следует поинтересоваться кому вообще их выдавали...

И...

1. Жетоном в РККА называли черный цилиндр, в который солдат должен был самостоятельно вложить листок бумаги на котором сам же он писал свои данные. Такие штуки обычно выкидывали - это считалось плохой приметой. Если листок бумаги с данными и хранили - то в пустом патроне. "Жетоны" же использовались чаще для хранения махорки или же спичек.

2. Красноармейская книжка ИМЕЕТ номер... Я только никак не могу найти фотку первого разворота красноармейской книжки. Но я еще поищу...

Вот вырезал кусочек устава СВ СССР на 1941 год:

58. Красноармейская книжка является единственным документом, удостоверяющим личность рядового и сержанта (приказ НКО № 330 от 7.10 1941 г.).
59. Красноармейская книжка выдается лицам рядового и сержантского состава на все время службы в Красной Армии и всегда находится при них.
Выдача красноармейской книжки производится той частью, в которую они прибыли из райвоенкомата по мобилизации или призыву, взамен военного билета или приписного свидетельства.
60. Кроме сведений, предусмотренных формой книжки и приказом НКО № 330 1941 г., в нее заносится:
а) о принятии присяги (в разделе II);
б) о ранениях (в разделе III).
61. По прибытки лиц рядового и сержантского состава в другое подразделение, в связи с переводом по службе, учетные данные на них заносятся в книгу учета на основании красноармейской книжки.
62. Перед отправкой на фронт воинских частей, подразделений, команд и направляемых одиночками проверяется наличие у каждого красноармейской книжки и правильность занесенных в них данных.
Отправка на фронт рядового и сержантского состава без красноармейских книжек категорически воспрещается. Виновные в допущении отправки без красноармейских книжек привлекаются к судебной ответственности.
У убитых и умерших от ран красноармейские книжки изымаются и передаются в штаб части или в лечебное учреждение при именном списке по форме № 9/БП.
На основании красноармейских книжек составляются именные списки безвозвратных потерь личного состава (форма № 2/БП).
По использовании красноармейские книжки на всех погибших пересылаются установленным порядком в архив НКО. Книжки упаковываются в отдельные связки, на которых делается надпись "Красноармейские книжки".
63. При увольнении лиц рядового и сержантского состава в длительный отпуск, красноармейские книжки остаются на руках, а по возвращении из отпуска предъявляются в штаб части одновременно с документами о направлении в часть.
При увольнении в запас красноармейская книжка также остается на руках и хранится наравне с военным билетом.

То есть КК - это прерогатива ТОЛЬКО л.с. срочной службы.

И еще (это 1 графа из части "О ХРАНЕНИИ КНИГ И ДОКУМЕНТОВ ПО УЧЕТУ ЛИЧНОГО СОСТАВА" - пояснение к форме 2УР):

Графа 6. Кроме данных о времени и месте призыва или мобилизации, а также продолжительности службы в Красной Армии проставляется номер части или учреждения, откуда прибыл, номер красноармейской книжки.

... И так... Я был достаточно убедительным??? ...

(Я все таки постараюсь найти фотку первого разворота КК)...

Скрытый текст:

Вот кстати "жетоны":

[Январь]

См.

Неужели и правда на КК не было номера???

http://www.antikvariat.ru/reenact/3117/28624/

Но ведь порядок заполнения форм учета предполагает его наличие...

Может номер книжки прописывался вручную подразделением в котором она выдавалась вновь прибывшим???

Ну не может не быть на документе номера...

...

А до октября 1941 - не было и КК - они были отменены в 1940-ом.

А после октября 1941 и до июля 1942 они хоть и были - но все ж еще не у всех.

Нде... Прискорбно ...

...

Любопытно то, что номер все ж таки на КК наносился типографией. Вот только ну в упор его нигде я так и не нашел...

[Djohar]

Сообщение от Январь

Любопытно то, что номер все ж таки на КК наносился типографией. Вот только ну в упор его нигде я так и не нашел...

Может, имелся в виду № личного знака?

[ЛРС]

Сообщение от Январь

Особенно если учесть, что ни в армии СССР, ни в армии РФ - "МЕДАЛЬОНЫ" (вообще-то это называется "жетоны") НЕ ПРИМЕНЯЛИСЬ НИКОГДА ВООБЩЕ

офицеры имеют личный номер (получают его по окончании училища) ... жетоны (или медальоны или черненькие цилиндры) рядовому и сержантскому составу подлежат выдаче в случае войны ...
бирки у нас на все вещают по очень простой причине - материальная ответственность в 10-ти кратном размере ... есть такая поговорка "в армии нет слова потерял, нет слова украли ... есть слово прое...ал" ... вот по сей причини и лепят везде бирки - на противогаз, фляжку, ОЗК, вещмешок и т.д. и т.п. ...

Сообщение от Январь

Нда... Дальнейший разговор наверное просто смысла лишен...

вот тут я согласен с Вами друг мой ... остается только сказать "Пока, пока ... " и оставить Вас в Вашем "тоннеле" в поисках номера красноормейской книжки, котороый окружениц 1941 года обязательно должен был нанести хлоркой на гимнастерку и пилотку ...

Пока ... пока ...

[Январь]

жетоны (или медальоны или черненькие цилиндры) рядовому и сержантскому составу подлежат выдаче в случае войны

УУ... Вот жетоны металлические с номером - были в РККА, но только до 30-ых годов, то есть именно применение жетонов (именно металлических) стало угасать с последними выстрелами гражданской войны фактически...

А "черные цилиндры" попросту унаследовали название "жетон" по сути и содержанию таковыми не являясь...

Как бы там ни было - и они вышли из употребления в СА уже в 1946 году и до сих пор повсеместно используются бирки. Вот только и бирки скорее всего выйдут из употребления так как они так же мало информативны как и жетоны и черненькие цилиндры...

вот тут я согласен с Вами друг мой ... остается только сказать "Пока, пока ... " и оставить Вас в Вашем "тоннеле" в поисках номера красноормейской книжки, котороый окружениц 1941 года обязательно должен был нанести хлоркой на гимнастерку и пилотку ...

Пока ... пока ...

Честно говоря я готов признать что красноармейцы сами загодя расстреляли жидов - если это действительно будет наглядно доказано...

Покак что все "убедительные" доказательства - не более информативны нежели "пока пока" ...

...

Про "армейские поговорки"... Многие шоферюги ездят как они считают "ориентируясь по ситуации" и обязательно в разговоре спешат этим козырнуть. Они забывают одну простую вещь - даже если они "ездят ориентируясь по ситуации" - случись что и отвечать они будут не по ситуации, а по закону, который признает за ними вину - в рамках ПДД, а не в рамках гипотетических "ситуаций".

Так и в армии - да, есть такая поговорка. Вот только она как 100 лет назад была поговоркой, так и на 100 лет вперед останется поговоркой - и смысл в нее вложенный никаким весом при разбирательствах обладать не будет...

А потому говорить и поговаривать можно все что угодно, тем временем продолжая придерживаться правил РД - от которых отступить нельзя, дохлый номер в рамках надзора за дисциплиной и т.д.

Когда у тыловика спросят - "где краска?", он предпочтет ответить "украли", а не "про ... ал" - каким бы в доску закоренелым и дубовым военным (знающим все поговорки) он не был бы...

Не, не согласен???

...

Короче я напомню - Сирин задался вопросом: "а был ли спец. указ об уничтожении евреев?"...

Наше с Сириным (я думаю) мнение - таково - никакого спец.указа об уничтожении не было и во всеразличных Бабьих Ярах и прочих Цервоних Хрестих доля евреев сравнительно мала (нет нет - мы не отрицаем того, что под расстрел попадали и евреи, мы отрицаем наличие указа об их уничтожении).

Тем не менее Сирин не поставил вопрос о том - был ли указ о депортации евреев (это и так ясно - был, а вот об уничтожении - не было).

...

[Январь]

Сообщение от Джохар

Может, имелся в виду № личного знака?

Может быть... Я вот думаю - при выдачи военного билета (ну или КК) - бюрократ должен записать в ведомость: "Такому-то выдана КК № такой-то"... Это тупо необходимо для того, чтобы при необходимости удостоверить подлинность самой КК и право ношения ее предъявителем...

Иначе - это просто фикция...

И в этой фикции предполагалось вести учет прохождения службы, наград, ранений, а так же учет выдачи вещ.имущества и снаряжения...

Странно как-то это... Если без номера...

[Январь]

опять перенос сегодняшних шаблонов ... в те времена подделывать КК не было необходимости

Ё маё

Вот ты прежде чем писать свое личное мнение - лучше бы поинтересовался - зачем КК вообще ввели...

КК впервые ввели в 1922 году.
Потом в 1940 году их отменили.
Потом в октябре 1941 снова ввели.

Да - уклонистов не было, но, под видом советских солдат в войска проникали немецкие диверсанты и по этому в 1941 ввели КК - для учета личного состава, а так же ввели то, что стало традицией в итоге - проверку КК (для старшего командного состава - ВБ) на утреннем построении частей (или утренней поверке (осмотре))...

...

И вот ты козырнул - "ха, в те времена подделывать КК не было необходимости"...

Опять ляпнул не подумав???

А) ДАЖЕ ЕСЛИ НЕ БЫЛО такой необходимости (а она была) - необходимость в самих КК для низших чинов - существовала.
Б) Подделкой документов государства врага впервые в истории занялся Наполеон Бонапарт аж за 130 лет до ВОВ... И необходимость в подделке КК была - КАК МИНИМУМ у германских шпионов...

Вот...

Свияжск. Посреди Свияги...

[ЛРС]

Сообщение от Январь

И необходимость в подделке КК была - КАК МИНИМУМ у германских шпионов... Вот...

шпионы все как то больше маскировались под офицеров ... так возможности больше ...
ну так что нашли вы номер то на КК ?