[andrejverba]

алена, если бы Ваш муж был на месте того нациста, а Вы были бы его женой, то позволили бы ему убить Ваших детей ради его идеи? Да, и у Вас есть дети (иначе первый вопрос не имеет смысла)?

[inin]

Сообщение от алена

Мальчик, Вы ж не игру ума в данном случае продемонстрировали, а собственную невнимательность. Моя фраза касалась того, что Вы смешали мужчину и женщину в одном флаконе. К идеологии это не имеет никакого отношения.
Успокойся, малыш.

Действительно, просто невнимательность. Но обычно ко мне никто не обращается с заявлениями, смысл которых сводится к “фу, противный”. Я традиционный семьянин. Кругом демократия, вам и карты в руки, только для ясности создавайте на форуме специфическую ветку для каннибалов, вегетарианцев, нацистcкой атрибутики, ритуальных убийств и т.п.

[Djohar]

Сообщение от алена

Мальчик, Вы ж не игру ума в данном случае продемонстрировали, а собственную невнимательность. Моя фраза касалась того, что Вы смешали мужчину и женщину в одном флаконе. К идеологии это не имеет никакого отношения.
Успокойся, малыш.

алена, думаю, кто хотел, тот из этой ветки сделал выводы, а кто не хотел, или не смог - тот будет ещё долго тут воду мутить. С Коллапсером у нас получился диалог, с инином - и не получится. Поэтому иногда лучше просто промолчать.

[Collapser77]

Попробую описать своё видение сложившейся ситуации. Пусть т. Djohar меня поправит, в случае чего.

Сообщение от Djohar

<...> Но сам факт существования у кого угодно приоритетов, более высоких, чем его собственная физическая оболочка, у меня вызывает уважение.

В системе идеалов (или, как говорят на Западе, ценностей) Djohara очень высоко стоит стойкость человека, сила его духа, позволяющая человеку в критической ситуации пожертвовать собственной жизнью ради некой цели - позволяющая самоотверженно (жертвуя собой в случае необходимости для хотя бы сколь угодно малого приближения достижения этой цели) служить какой-либо цели или идее.
Djohar увидел в интернете фотографию времён ВОВ, которая, как говорят, задела его за живое. На фотографии, по мнению Djohara, изображён акт абсолютного самопожертвования, совершённый неким субъектом. Абсолютного потому, что субъект пожертвовал не только собой-нынешним, но и собой-будущим в виде своих детей. Далее, анализируя этот поступок, т. Djohar совершает, на мой взгляд, несколько ошибок:

1) Djohar отождествляет абсолютное самопожертвование, совершённое неким субъектом, с абсолютной силой духа этого субъекта. Я думаю, что такое отождествление глубоко ошибочно, поскольку понятия "самопожертвование" и "сила духа" соотносятся между собой, как следствие и причина: сила духа может стать причиной самопожертвования. Однако не всегда самопожертвование вызывается именно силой духа. Самоубийство, как частный случай самопожертвования, вызвано не силой духа, а как раз наоборот, малодушием, проявленным под действием страха, стыда, или осознания потери смысла дальнейшего существования, нестерпимых для самоубийцы.
Бывает, что как самопожертвование, так и самоубийство, вызваны действием зомбирующих программ, т. е. происходят неосознанно. Что это значит? Это значит, что у человека, совершающего такое действие, в сознании напрочь отсутствуют альтернативные варианты поведения в данной ситуации. Примеры: шахиды-смертники; ритуальные самоубийцы-сектанты.

Самопожертвование предполагает принесение себя (в данном случае своей биологической жизни) в жертву кому-либо или чему-либо.
Самопожертвование ради какой-либо идеи, цели предполагает совершение действий, направленных на достижение, приближение этой цели или на утверждение этой идеи, даже тогда, когда субъект, совершая эти действия, заведомо знает, что может погибнуть. Иногда оно происходит осознанно: у человека в сознании есть несколько возможных вариантов действий, но он выбирает именно самопожертвование. Именно в этом осознанном выборе заключается сила духа! Примеры такого самопожертвования могут быть самыми разнообразными: крейсер "Варяг"; ликвидация последствий аварии на ЧАЭС; действия пожарных на пожаре, связанные с риском для их жизни; спасение утопающего, когда спасающий рискует своей жизнью; подвиг Николая Гастелло; подвиг Александра Матросова; гибель роты псковских десантников при исполнении воинского долга; японские камикадзе; и т.п. Такое самопожертвование как раз и является следствием силы духа; при этом человек, совершающий самопожертвование, дорожит жизнью - но тем не менее способен её отдать ради идеи, ради цели, ради победы над обстоятельствами.

Сообщение от И. А. Ефремов "Лезвие бритвы"

"- <...> служить такому захватывающему делу, чтоб не было не только страшно, а наоборот - радостно умереть, любя в то же время жизнь всеми клеточками тела... <...>"

Скрытый текст:

Сообщение от И. А. Ефремов "Лезвие бритвы"

<...>...перед Гириным возникло видение, порожденное его фантазией и коротким сообщением из «Описания военных действий на море 37–38 года Мейдзи» — официального японского источника — единственное, что известно о судьбе миноносца после Цусимского боя. Упрямый приказ адмирала Рожественского, уже беспомощно лежавшего в каюте миноносца «Бедовый», приказ «Идти во Владивосток, курс норд-ост 23» продолжал действовать. Остатки разбитой эскадры пробирались на свой страх и риск на север, преследуемые японскими крейсерами и миноносцами. Тогда проявились и потрясли весь мир воля к победе, беззаветное мужество и стойкость русских военных моряков. Сражение поврежденного, старого, заполненного спасенными с броненосца «Ослябя» крейсера «Димитрий Донской» с пятью японскими крейсерами навсегда поразило воображение Гирина. Полный достоинства трагизм встречи броненосца «Сисой Великий» с крейсером «Владимир Мономах», когда «Сисой» поднял сигнал: «Тону, прошу принять команду на борт». Моряки, с надеждой смотревшие на свой крейсер, прочитали взвившийся на его мачтах ответный сигнал: «Сам через час пойду ко дну». Этот морской лаконизм и стойкость до глубины души трогали лишенного всякой сентиментальности Гирина. Потому и врезались в память многие подробности официальных отчетов и военно-морского суда, потому и до сих пор помнилась короткая выдержка из японского «Описания военных действий на море». Она говорила, что крейсер «Читозе» — один из наиболее отличившихся в японском флоте — встретил одинокий русский миноносец, шедший на север и, по-видимому, имевший повреждение в машине, так как не мог развить хода. Крейсер «Читозе» приблизился к миноносцу и установил, что это «Безупречный». Флажными сигналами и выстрелом из орудия «Читозе» приказал «Безупречному» сдаться, но миноносец продолжал следовать своим курсом. «Читозе» открыл огонь (конечно, с такого расстояния, что ни орудия, ни торпеды миноносца не могли достать японский корабль), и после нескольких попаданий «Безупречный» затонул. Крейсеру не удалось спасти ни одного человека.
Сведущие моряки говорили Гирину, что не все правдоподобно в сообщении «Читозе». Или крейсер не стал спасать наших моряков вообще, или же сопротивление миноносца было более длительным, чем гласил официальный рапорт, и, пока оно длилось, были разбиты спасательные средства и уничтожены или переранены все люди «Безупречного». Миноносец в 350 тонн водоизмещения, вооруженный малокалиберными пушками, без хода не имел никаких шансов спастись от крейсера в 5 тысяч тонн, с двумя восьмидюймовками и целым арсеналом орудий меньшего калибра. Тем не менее «Безупречный» не сдался.
А Сима мысленно видела одинокий миноносец под огнем врага и опершегося на поручни мостика красивого молодого лейтенанта. <...> Миноносец упорно шел вперед сквозь огонь, пока не затонул… Сима плохо представляла себе морское сражение, но гордость за деда, за то, что он был в числе экипажа героического корабля, издавна жила в ее сердце, помогая в беде. Симе тоже хотелось доблестно прожить свою жизнь.

2) Djohar считает поступок, совершённый субъектом, самопожертвованием, обусловленым силой духа. Здесь он, на мой взгляд, ошибается, приняв за самопожертвование обыкновенное самоубийство. Разница в том, убивает ли субъект себя сам, - или продолжает борьбу, заведомо зная о том, что продолжение борьбы приведёт (в некоторых случаях неизбежно) к его смерти.
Я предлагаю подумать над различием понятий "самопожертвование" и "самоубийство", как взаимоисключающих. С моей точки зрения самоубийство, если рассматривать его как частный случай самопожертвования, будет пожертвованием самого себя (своей биологической жизни) себе же: своей совести, своему страху, своему сознанию. Соответственно, я считаю, что самоубийство ни при каких обстоятельствах нельзя считать обусловленным именно силой духа.

3) Следующая, как я считаю, ошибка Djoharа заключается в том, что, уважая (считая ценным) определённое качество в неком субъекте, он в то же время говорит об уважении этого субъекта за это качество (и только за него; примеры, приведённые Djohar'ом: Остап Бендер; Н. Шатилова; Slakiii; фашистский функционер). Такая формулировка некорректна: уважать человека, личность можно только за совокупность качеств, поскольку личность целостна. Уважая в личности одно из качеств и абстрагируясь от прочих, мы теряем самУ личность, а, следовательно, не можем говорить именно об уважении к личности. Так можно говорить лишь об уважении данного качества.

Сообщение от Djohar

<...> При этом "уважать" и "брать пример"/"оправдывать" - это не синонимы, если вы вдруг так подумали.

Действительно, "уважать" и "оправдывать" - это не синонимы. А вот "уважать" и "брать пример" для меня если не синонимы, то по крайней мере второе вытекает из первого. Это в свете моего понимания уважения человека, личности, как я писал выше, в том числе и в моём предъидущем сообщении (о нравственности). У Djohar'а это вообще совсем разные вещи, поскольку уважает он качество в личности, говорит об уважении личности за это качество, а брать пример можно только с личности вцелом.

Сообщение от алена

Может быть ему будет дано понять, что для того, чтобы выжить, иногда нужно умереть.

Это смотря ради чего умереть. См. выше, о самопожертвовании. В данном случае речь может идти только о самопожертвовании ради жизни других людей, человечества, общества.

Сообщение от алена

Интересно, а кого мы уважаем больше - фашиста, который в безысходной ситуации кончает самоубийством, или того, кто в последнем порыве бессильной ярости бросается на нас и убивает?

Уважаем второго. Ненавидим второго. Презираем первого. Мне кажется, т. Djohar со мной согласится.

Сообщение от andrejverba

алена, если бы Ваш муж был на месте того нациста, а Вы были бы его женой, то позволили бы ему убить Ваших детей ради его идеи? Да, и у Вас есть дети (иначе первый вопрос не имеет смысла)?

Хороший вопрос, особенно про детей! Я тоже хотел его задать!

[алена]

Сообщение от andrejverba

алена, если бы Ваш муж был на месте того нациста, а Вы были бы его женой, то позволили бы ему убить Ваших детей ради его идеи? Да, и у Вас есть дети (иначе первый вопрос не имеет смысла)?

Вопрос очень понравился. Дети у меня есть. Двое мальчишек.

Я подумала, что нужно очень сильно доверять своему мужчине, чтобы позволить ему решить этот вопрос так, как он посчитает нужным. Абсолютное доверие.
Если отвечать на ваш вопрос, то своему мужу я бы не стала доверять,..он приучил меня самостоятельно решать проблемные вопросы. Но я знаю человека, которому бы я подчинилась, если бы он принял такое решение.

[Djohar]

нет, вы определённо видите в моих сообщения только то, что хотите видеть.
"Иногда банан - это просто банан".
Всё, что вам "показалось", как вы считаете (вы правильно пишете - "на мой взгляд") - это лишь ваше субъективное.
Я лишь констатировал тот факт, что готовность идти до конца и умереть, в случае необходимости, за свои убеждения (в конкретной ситуации его убеждения оказались ложными, и он не захотел это принять; но я неоднократно просил АБСТРАГИРОВАТЬСЯ ОТ СИТУАЦИИ. Если у вас этого не получается - представьте, что это - высоконравственный человек, вокруг которого рухнул мир и идеалы нравственности, пришёл новый режим - потребительство, извращения, педофилия и прочее - в ГЛОБАЛЬНОМ масштабе. Ювенальная юстиция у вас забирает ребёнка, чтобы возпитывать "по-своему", и т.д.) - у меня вызывает уважение.
Что касается наших разхождений в понимании "уважения" - вы так и не ответили про псковских десантников. Вы их уважаете, или нет?

[andrejverba]

АБСТРАГИРОВАТЬСЯ ОТ СИТУАЦИИ

Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна, иначе всё это пустая болтовня, демагогия. А на этом форуме я думал собираются как раз люди которые пытаются вести диалог и искать тут или иную истину. А тут .. "ну вот представь себе, что он ..."

Но я знаю человека, которому бы я подчинилась, если бы он принял такое решение.

Вопросов больше не имею. Интересно, были ли дети согласны с решением отца, и могли ли они вообще правильно оценить ту ситуацию. Ведь Германия сейчас живёт очень даже не плохо и не в рабстве, может быть дети хотели жить в этой Германии и даже жить в согласии с Богом. А тут приходит отец и "так вот дети я считаю, что нацизм это хорошо, всё накрылось, вы мои дети (вещи), вас я заберу собой, готовьтесь."

Другое дело если бы Германия сейчас была в рабстве (как его обычно понимают), или ещё хуже ихний этнос деградировал и угас, немцы бы вели жалкое существование рабов, но ведь это не так. Германия одна из самых сильных стран Европы, дети могли бы стать даже человеками, а тут приходит этот зомби и мочит своих детей из-за того что его идея проиграла (правда немецкий народ как был, так и остаётся). И даже он, если был бы действительно человеком сильного духа и был так привержен к своей идее, вёл бы войну, подпольную, в тюрьме, с оружием в руках убивая красноармейцев до последнего вздоха.

Но нет, нужно убить детей, ведь они будут жить не при его идее, а при чужой (как же так!!! при чужой!!! а как же моя, моё, мои!!!) и не важно что с Богом и другими людьми). Считаю этот случай эталоном зазомбированости и эгоизма.

[алена]

Знаете, в чем недостаток подобных обсуждений? Собеседникам бы нужно принять такую форму обсуждения, как простой обмен мнениями. И всё. Очевидно же, что склонить на свою точку зрения человека, имеющего другие взгляды, нереально.
я как-то встречала на форуме такой уговор - задается тема и разрешается оставлять только одно сообщение, именно - только мнение и всё.
Джохар, представьте, что мировоззрение - это такой сектор обзора видимого пространства - ну, образ такой. Вот представьте, что Ваше видение осветило определенный участок. А луч прожектора вашего собеседника освещает либо только часть Вашего участка, либо вообще мимо. Ну и как же Вы сможете объяснить ему то, чего он объективно не видит?

У меня сложилось впечатление, что все познания КОБ свелись к сведению инакомыслящих к категории зомби...
А вот на форуме анаслав, там все то же самое, но инакомыслящих называют серыми....
а на РОСС - жидами,
на славбазаре - фашистами.. ну и так далее...

Скучно.

[andrejverba]

Очевидно же, что склонить на свою точку зрения человека

Я где-то кого-то склонял? Как раз выразил свою точку зрения:

Считаю этот случай эталоном зазомбированости и эгоизма.

Но некоторые пытаются свою точку зрения ещё и обосновать, как это делает Collapser77. А ещё как я заметил выше, можно не просто обмениваться мнениями, а вести диалог.

А так получается "я такой умный, такой умный, у меня ТАКОЕ мировоззрение, ну прям ВОООООООТ ТАКОЕЕЕЕЕЕ, ну никому не понять", и зачем им объяснять, лучше абстрогироваться и говорить о лучах света которые не попадают на определённый участок. Вот если бы все великие умы так думали, не было бы написано не одного учебника и даже колесо не изобретено, ведь раньше тащили на горбу, а тут повозка с колёсами, вдруг кто-то не поймёт... жуть!

У меня сложилось впечатление, что все познания КОБ свелись к сведению инакомыслящих к категории зомби...

А при чем тут КОБ? Мы говорим о конкретном случае, а понятие зомби очень удобно, и не важно было бы оно или нет, ведь явление то есть. И что значит инакомыслящие, а что значит неинакомыслящие? Я пока на форуме не встретил не одного, кто бы жил на 100% в соответствии КОБ, даже не в соответствии КОБ, а был человеком, т.е. и верномыслящих в соответствии КОБ тут тоже нет.

[алена]

неинакомыслящие означают мыслящие как Вы
Мне "зомби" очень неудобно. Это штамп , означающий заштампованность мозга говорящего... зазомбтрованность, как я понимаю... а КОБ при том, что это любимый штамп кОБовцев.
Про остальное - не хочется - Джохар прав, лучше помолчать...