[алена]

Знаете, в чем недостаток подобных обсуждений? Собеседникам бы нужно принять такую форму обсуждения, как простой обмен мнениями. И всё. Очевидно же, что склонить на свою точку зрения человека, имеющего другие взгляды, нереально.
я как-то встречала на форуме такой уговор - задается тема и разрешается оставлять только одно сообщение, именно - только мнение и всё.
Джохар, представьте, что мировоззрение - это такой сектор обзора видимого пространства - ну, образ такой. Вот представьте, что Ваше видение осветило определенный участок. А луч прожектора вашего собеседника освещает либо только часть Вашего участка, либо вообще мимо. Ну и как же Вы сможете объяснить ему то, чего он объективно не видит?

У меня сложилось впечатление, что все познания КОБ свелись к сведению инакомыслящих к категории зомби...
А вот на форуме анаслав, там все то же самое, но инакомыслящих называют серыми....
а на РОСС - жидами,
на славбазаре - фашистами.. ну и так далее...

Скучно.

[andrejverba]

Очевидно же, что склонить на свою точку зрения человека

Я где-то кого-то склонял? Как раз выразил свою точку зрения:

Считаю этот случай эталоном зазомбированости и эгоизма.

Но некоторые пытаются свою точку зрения ещё и обосновать, как это делает Collapser77. А ещё как я заметил выше, можно не просто обмениваться мнениями, а вести диалог.

А так получается "я такой умный, такой умный, у меня ТАКОЕ мировоззрение, ну прям ВОООООООТ ТАКОЕЕЕЕЕЕ, ну никому не понять", и зачем им объяснять, лучше абстрогироваться и говорить о лучах света которые не попадают на определённый участок. Вот если бы все великие умы так думали, не было бы написано не одного учебника и даже колесо не изобретено, ведь раньше тащили на горбу, а тут повозка с колёсами, вдруг кто-то не поймёт... жуть!

У меня сложилось впечатление, что все познания КОБ свелись к сведению инакомыслящих к категории зомби...

А при чем тут КОБ? Мы говорим о конкретном случае, а понятие зомби очень удобно, и не важно было бы оно или нет, ведь явление то есть. И что значит инакомыслящие, а что значит неинакомыслящие? Я пока на форуме не встретил не одного, кто бы жил на 100% в соответствии КОБ, даже не в соответствии КОБ, а был человеком, т.е. и верномыслящих в соответствии КОБ тут тоже нет.

[алена]

неинакомыслящие означают мыслящие как Вы
Мне "зомби" очень неудобно. Это штамп , означающий заштампованность мозга говорящего... зазомбтрованность, как я понимаю... а КОБ при том, что это любимый штамп кОБовцев.
Про остальное - не хочется - Джохар прав, лучше помолчать...

[andrejverba]

означают мыслящие как Вы

Вы знаете как я мыслю исходя из двух трёх сообщений на этом форуме? Мне бы так

Это штамп , означающий заштампованность мозга говорящего... зазомбтрованность, как я понимаю... а КОБ при том, что это любимый штамп кОБовцев.

Никакого штампа нет, все мы хотя бы немного зомби, или Вы так не считаете? Предложите другое слово для этого явления. Про любимый штамп Вы тоже погорячились, я давно общаюсь и с кобовцами в том числе, и (честное слово) не помню что кто-то кого-то называл зомби, хотя конечно такие случаи были и думаю часто не спроста, всё равно не вижу при чём тут КОБ, такое ощущение что это как раз у Вас есть какой-то штамп "КОБ". Но это Ваше дело, мне не интересно.

Джохар прав, лучше помолчать...

Так это я (мы) или вы пытаетесь навязать своё мнение? Хотя не отвечайте.

[Collapser77]

Сообщение от алена

Знаете, в чем недостаток подобных обсуждений? Собеседникам бы нужно принять такую форму обсуждения, как простой обмен мнениями. И всё.

Кому тогда это вообще было бы нужно? Если человек публично высказывает своё мнение, он ждёт реакции оппонентов и готов им ответить.
Вот Djohar открыл эту тему, высказал мнение. Я тоже ПРОСТО высказал своё мнение, не совпадающее с мнением Djohar'а. А Djohar вступил со мной в дискуссию. Значит, ему нужна была именно дискуссия, иначе он бы в неё не вступал.

Сообщение от алена

Очевидно же, что склонить на свою точку зрения человека, имеющего другие взгляды, нереально.

Здесь слово "человека" надо поставить в кавычки. Потому что два Человека, пусть даже с разными взглядами, всегда могут прийти к единому для них мнению в тандемном режиме обсуждения. О том, что такое тандемный режим, и как в него войти, читайте в материалах КОБ.

Сообщение от алена

У меня сложилось впечатление, что все познания КОБ свелись к сведению инакомыслящих к категории зомби...

Ну Вы же сами признали, что настоящих Человеков на Земле менее одной тысячной процента! А кто же по Вашему все остальные? Есть немножко "демонов" (их тоже около 0.001%), есть "животные" (их больше, но они на этот форум не зайдут), а остальные - именно "зомби"! В разной степени, конечно. Вообще в любом "человеке" присутствуют одновременно ВСЕ перечисленные типы психики, вопрос только в том, какой из типов преимущественно доминирует. Здесь, на форуме большинство участников - либо "зомби", либо "благонамеренные демоны", но идущие к необратимо человечному типу психики.

[inin]

Сообщение от Collapser77

Ну Вы же сами признали, что настоящих Человеков на Земле менее одной тысячной процента! А кто же по Вашему все остальные? Есть немножко "демонов" (их тоже около 0.001%), есть "животные" (их больше, но они на этот форум не зайдут), а остальные - именно "зомби"! В разной степени, конечно. Вообще в любом "человеке" присутствуют одновременно ВСЕ перечисленные типы психики, вопрос только в том, какой из типов преимущественно доминирует. Здесь, на форуме большинство участников - либо "зомби", либо "благонамеренные демоны", но идущие к необратимо человечному типу психики.

Я обычно не пользуюсь словом “зомби”, разве что тогда, когда нужно, чтобы меня понял тот человек, кому это понятие близко и он чаще его употребляет. Но вот в чем дело. Классифицировать людей по строю психики, может быть, очень практично, если сознательно ставишь цель развития в себе именно человеческого строя психики. Однако достижение этой цели в принципе решает очень мало проблем. Не имею возможности кратко описать в рамках сообщений форума все кирпичики этой проблемы.
Но вот например такой кирпичик в качестве примера. Имеется курящий человек. Он бросил курить. Кем он становится? Некурящим человеком? Ничего подобного, он становится человеком, умеющим курить, но бросившим. Проходит пару лет, и этот человек опять закурил. Кем он становится? Курящим человеком? Ничего подобного, он становится человеком, умеющим курить, но бросившим и опять закурившим. И так далее, в принципе возможно много, но не бесконечное количество повторений, ограниченных по времени жизнью. Может быть из этого следует вывод, что достаточно никогда не начинать курить, и ты вообще не попадешь в классификацию курящих людей? Ничего подобного, в этом случае ты попадешь в классификацию людей, которые в принципе могут курить, но никогда не курили. Думаю, что идти к человечности – это примерно такой путь, как с курением, который всегда даст сомнительный результат. Чтобы стать человечным – надо, фигурально выражаясь, вытащить из своей черепной коробки часть мозга и заменить ее другой. Но эта часть все равно должна быть не чужой, а самим собой взрощенной, но вне своей сущности.

[Djohar]

Великолепно! Третий раз за три дня мне "подсказывают" информацию по темам, которые я обсуждаю.

Мы в СССР, в России имеем возможность видеть вторую мировую войну ХХ века в публикуемых фото- и кинодокументах, тщательно отобранных Главным политуправлением Советской армии и Военно-морского флота. Но есть и другие фото- и кинодокументы. Пишущий эти строки видел в одном из французских журналов крупноформатную цветную фотографию группы юношей камикадзе — последнюю в их жизни. Она запечатлела их взоры, а глаза — зеркало души… И если в современном русском языке слово «камикадзе» прижилось в качестве ироничной характеристики субъекта, идущего на заведомую неприятность, то в японском языке оно изначально означает «ветер богов»: так назвали тайфуны дважды уничтожившие флоты континентальных завоевателей Японии в эпоху Чингиз-хана.

Должно сожалеть о том, что японская культура к середине ХХ века зашла в тупик и предложила им смертное самопожертвование, что они были введены ею в заблуждение, но недопустимо не уважать их, ибо они приняли это предложение и исполнили честно, как понимали, свой долг перед их Родиной.

Большинство же над ними насмехающихся нравственно не готовы ни к смертному самопожертвованию, ни к жизненному, а готовы только прожигать жизни и свои, и чужие, вынуждая расплачиваться смертными и жизненными самопожертвованиями других за их преступления против Жизни.

— Не тот масштаб? — Не те идеи, ради которых люди самоотверженно, добровольно пошли на смерть? — Кто-то пожертвовал собой за ложные идеи, спасая других от насилия «истинных праведников», которые вели «священную войну»? — Не те души: многогрешные, по грехам своим в жертву богу не пригодные, напрасно пожертвовали собой, «родом не вышли», со «свинячьим рылом, да в калашный ряд», их самопожертвование не истинно?
Да, и масштаб «не тот», и идеи не всегда «те», а какие-то идеи даже и вовсе ложные, и все они — пожертвовавшие собой — грешные, но качество бескорыстно-искреннего самопожертвования — едино: и у индейцев, и у 300 спартанцев, и у Христа, и 28 панфиловцев, и у камикадзе, и у мальчиков из гитлер-югенда, и у чернобыльских ликвидаторов-добровльцев, и у многих других, чьи имена Бог весть.
И все они — души Божии, души людей, которых Бог создал «не для тления и сделал их образом вечного бытия Своего» (Премуд рость Соломона, 2:23).

И потому мы в праве порицать и отвергать идеи, за которые сложили свои головы многие из названных и не названных, но мы не в праве не уважать каждого из пожертвовавших собой лично, поскольку каждый из них — независимо от своей воли — дитя своей эпохи и культуры, сложившейся к моменту прихода его души в этот мир.
И есть ещё одно обстоятельство:
В СССР, в том числе и случае Чернобыля, многие, любя Жизнь, добровольно шли на смертное самопожертвование в искренней убеждённости, что по смерти — подчас мучительно растянувшейся на десятилетия вследствие ран, болезней и лучевых поражений, увечий, к тому же в обществе, где слишком много неблагодарно-беззаботных своекорыстных крохоборов, прожигателей жизни, — они уходят в небытие, а не к Богу.

В отличие от них, Иисус более чем знал, что смерть всякого человека — это переход его в иное качества бытия, также принадлежащее Жизни и Богу; знал, что как бы ни был мучителен переход через крестную смерть, которая была для него запрограммирована ветхозаветным писанием, но и такой переход, как и всякий иной — только эпизод в «Жизни всегда».

Великолепно, кратко и ясно сформулированы мои мысли
Копирайт не указываю специально... кто заинтересуется - найдёт сам без проблем.

[алена]

андрейверба, попробую Вам ответить, хотя ...не уверена, что нужно - это не разговор заявленной темы, а чисто технические разборки....
Очевидно же, что склонить на свою точку зрения нереально - это я писала не для Вас , а для Дхохара. я не отслеживала, склоняете Вы кого-либо на свою точку зрения или нет, поэтому ничего не могу ответить на ваш вопрос "Я где-то кого-то склонял? "

Но все обсуждения сводятся к настойчивым обоснованиям (причем часто некорректным, таким как переход на личности) своих точек зрения, что по сути и является склонением оппонента к изменению его взглядов на "более верные". Разве не так? А если не так, то зачем эти обоснования вообще?
Я говорю - этот шарик - черный. А вам кажется , что он - темносиний. Мы можем обменяться впечатлениями и мирно разойтись оставаясь каждый при своем. а можем начать обосновывать правильность именно своего видения. а цель такого обоснования какова? Доказать, что я умный, а ты дурак. Вы можете высказать свою версию


"А так получается "я такой умный, такой умный, у меня ТАКОЕ мировоззрение, ну прям ВОООООООТ ТАКОЕЕЕЕЕЕ, ну никому не понять", и зачем им объяснять, лучше абстрогироваться и говорить о лучах света которые не попадают на определённый участок."
Когда я читаю подобные вещи, у меня возникает два чувства - жалость к человеку, который так думает и желание извиниться, за то, что случайно наступила на больной мозоль...
Опять же - про луч - я писала не вам, а Джохару,и насколько я понимаю, мои слова не вызывают в нем комплекс неполноценности. а если у вас это чувство появилось - прошу меня извинить, честное слово, на ваше восприятие я как-то неподрасчитала. Хотя, честно говоря, ничего обидного в этом образе я и сейчас не вижу. У каждого свой взгляд на мир, я ж уже писала, пиписьками ни с кем не намеренна мериться - на мой взгляд - мировоззрение у всех одинаковым быть и не должно - это очень вредно в масштабах человечества. Если Вы знаете что такое теорема Ферма а я не знаю - то почему ж я должна из-за этого чувствовать себя ущербной? - зато мой лучик мне высвечивает схемы вязания бикини, куда вам не добраться с вашими теоремами) Вот и все...
У меня двое мальчишек - двадцати и пятнадцати лет. У старшего сына есть друг - Артем... удивительный мальчик, компьютерный гений...А мой младший , естественно, всех друзей старшего сына считает и своими друзьями, общается с ними на равных. Но недавно признался мне , что в обществе Артема боится рот раскрыть, боится показаться глупым...При том, что он совсем не глупый мальчик, а Артем - очень мягкий, деликатный человек, никогда не позволяющий себе высокомерного отношения к окружающим.) Несколько лет назад именно он с нуля учил меня работе на компе.
я хочу сказать, что когда в человеке пробуждаются какие-то заморочки, то это часто - их внутренние проблемы, которые в силу слабой степени осознанности они готовы навешать на всех окружающих...

"ведь раньше тащили на горбу, а тут повозка с колёсами, вдруг кто-то не поймёт... жуть!"

Вы правы, про колесо лучше объяснять, а как объяснить душевный порыв? Колесо - это нечто внешнее, а душа - она внутри, и надо вам сказать - очень тонкая материя... болезненно реагирует на грубые прикосновения.... Не скажете, почему, если я говорю, что я понимаю душевный порыв того фашиста, на меня тут же вешают бирочку: ну значит и ты фашист?
После этого тема плавно или не очень сводится к выяснению отношений... чем мы сейчас и занимаемся.

"Я пока на форуме не встретил не одного, кто бы жил на 100% в соответствии КОБ, даже не в соответствии КОБ, а был человеком, т.е. и верномыслящих в соответствии КОБ тут тоже нет."

Верно, но поговорить об этом горазды все. Вот послушайте, может я неверно понимаю? - если я направо и налево всех квалифицирую как зомби, разве это не означает, что я дистанцируюсь от них, и считаю себя лично свободной от зомбирования? Негры ведь не говорят своим собратьям, что они все - черные, не так ли? Это может сказать лишь отличный от черного. Зачем нам думать - почему тот немец поступил именно так? - проще повесить дощечку на грудь: зомби. А - повторю - для меня тот, кто такую табличку вешает - и есть настоящий зомби, который из всей КОБ ухватил именно это удобное словечко и щеголяет им направо и налево, не особо утруждаясь в аргументах (про тех, кто утруждается - я не говорю, хотя это мало что меняет. Понимаете - если вернуться в тему - я говорю - я понимаю мотивацию действий этого немца. а мой оппонент говорит, что он этой мотивации не видит. Ну так и в чем моя вина, если он этой МОТИВАЦИИ не может усмотреть? Разве это говорит о том, что ее не было, или о том, что я, только потому что понимаю его мотивацию, рекламирую детоубийство?)

[andrejverba]

алена

Очевидно же, что склонить на свою точку зрения нереально

Почему? Вполне даже реально.

поэтому ничего не могу ответить на ваш вопрос "Я где-то кого-то склонял? "

Тогда зачем вообще было писать про склонение на чью-то сторону? Просто поболтать?

Но все обсуждения сводятся к настойчивым обоснованиям (причем часто некорректным, таким как переход на личности) своих точек зрения, что по сути и является склонением оппонента к изменению его взглядов на "более верные". Разве не так? А если не так, то зачем эти обоснования вообще?

Вы в двух соседних предложениях противоречите сами себе. И где был переход на личности?

Я говорю - этот шарик - черный. А вам кажется , что он - темносиний. Мы можем обменяться впечатлениями и мирно разойтись оставаясь каждый при своем. а можем начать обосновывать правильность именно своего видения. а цель такого обоснования какова? Доказать, что я умный, а ты дурак. Вы можете высказать свою версию

Я уже писал выше зачем. То что предлагаете Вы - это пустая болтовня, я же предлагал диалог и совместный поиск истины.

Когда я читаю подобные вещи, у меня возникает два чувства - жалость к человеку, который так думает и желание извиниться, за то, что случайно наступила на больной мозоль...

Как раз Вы и переходите на личности. Я лишь писал про абстрагирование и Вашу несостоятельность в донесении своего же мнения, видимо луч вашего мировоззрения не попал на область ... чего там?

а если у вас это чувство появилось - прошу меня извинить, честное слово, на ваше восприятие я как-то неподрасчитала. Хотя, честно говоря, ничего обидного в этом образе я и сейчас не вижу.

То же самое что и выше. Заместо того, что бы нормально общаться, Вы переходите на личности и используете грязные методы, типа Вы у кого-то что-то там вызвали, что не так. И это очень принижает Вас как личность, читать не приятно. Я же писал, если Вы не поняли о другом. То что либо Ваше мнение явно ошибочно и Вы пытаетесь заговорить нас, рассказывая про всякие лучи, либо у Вас нет миропонимания и Вы просто не можете выразить то, что думаете. Как раз у Вас это чувство "лишь бы не подумали что я дура, как же так, я упаду в глазах чужих людей", но это обычная реакция, хоть и ненормальная. Поэтому не нужно мне рассказывать байки про своих сыновей, лучше бы не тратили не своё не наше время и объяснили свою позицию, что бы было понятно всем.

а как объяснить душевный порыв?

Учитесь выражать, другие же могут.

на меня тут же вешают бирочку: ну значит и ты фашист?

Зачем выдумывать того что нет? Мы обсуждали трусость того фашиста, и Вы ни в какой мере тут не при чём.

проще повесить дощечку на грудь: зомби

Проще? Судя по той работе что проделал Collapser77, это было совсем не просто. Но опять же, явление есть? Есть. Предложите свой термин, и оставим слово зомби.

а мой оппонент говорит, что он этой мотивации не видит

Не видит? Ну так объясните нам про эту мотивацию, только без лучей и кораблей бороздящих вселенную. Или напишите "я не способна, а в эту тему зашла, ну так поболтать не о чём".


По теме, такой вопрос:
Представьте алкоголичку, которая привержена каким-то идеям, пускай даже самым бредовым. Вот она напилась и отстаивая свою идею убила своего мужа, а потом ещё и ихних детей, потому что оказалась не права и её дети будут жить в мире где её идея неверна. Её нужно уважать?

Как не пытаюсь, всё время получается в каком-то контексте. А если абстрогироваться, то тот фашист представляется попросту сумасшедшим, т.к. если судить абстрактно, он просто взял и убил себя и своих детей. Или не просто так? Тогда давайте привязывать это к конкретному случаю.

Да. И я Вам задавал вопрос про детей, и Вы сказали у Вас есть знакомый, который если бы он сказал, Вы бы убили ... пропустим это . Поставим теперь Вас не на место жены фашиста, а на место него самого. Вы бы убили своих детей, зная что они могут жить счастливо, но в мире где Ваша идея мертва или не главенствует? И стоило бы Вас уважать, если бы Вы убили?

Поймите. Я не пытаюсь, как Вы выразились навязать точку зрения и даже искать правду-истину (т.к. Вы на это не настроены), мне просто стало интересно что Вы за человек и что Вы пытаетесь донести, считайте что пытаюсь помочь Вам, т.к. у Вас не получается.

[Collapser77]

Сообщение от andrejverba

Я уже писал выше зачем. То что предлагаете Вы - это пустая болтовня, я же предлагал диалог и совместный поиск истины.

Диалог, ведущий к совместному поиску истины, возможен только в тандемном режиме общения. Для образования тандема необходимо, чтобы оба его участника обладали на данный момент либо человечным (пусть даже и обратимым) типом психики, либо демоническим (в этом случае очень важна способность к самодисциплине). Те, кому Вы предлагаете такой диалог, не обладают ни тем, ни другим, ни третьим. Совместный поиск истины в данном случае невозможен.

Сообщение от andrejverba

Как раз Вы и переходите на личности. Я лишь писал про абстрагирование и Вашу несостоятельность в донесении своего же мнения, видимо луч вашего мировоззрения не попал на область ... чего там?

Опять же, переход на личности возможен, более того - желателен при общении двух участников тандема. В отсутствие тандема переход на личности вызовет лишь взаимную обиду и полную блокировку взаимопонимания. Это, кстати, хорошее тестирование для определения типа строя психики оппонента.
В данном случае переходить на личности не нужно.

Сообщение от andrejverba

<...>То что либо Ваше мнение явно ошибочно и Вы пытаетесь заговорить нас, рассказывая про всякие лучи, либо у Вас нет миропонимания и Вы просто не можете выразить то, что думаете. <...> Поэтому <...> лучше бы не тратили не своё не наше время и объяснили свою позицию, что бы было понятно всем.

А это сделать непросто при Я-центричном калейдоскопическом идиотизме.

Сообщение от andrejverba

По теме, такой вопрос:
Представьте алкоголичку, которая привержена каким-то идеям, пускай даже самым бредовым. Вот она напилась и отстаивая свою идею убила своего мужа, а потом ещё и ихних детей, потому что оказалась не права и её дети будут жить в мире где её идея неверна. Её нужно уважать?

Как не пытаюсь, всё время получается в каком-то контексте. А если абстрогироваться, то тот фашист представляется попросту сумасшедшим, т.к. если судить абстрактно, он просто взял и убил себя и своих детей. Или не просто так? Тогда давайте привязывать это к конкретному случаю.

Во-во, и у меня не получается абстрагироваться! И я даже знаю, почему. Потому, что абстрагироваться означает в данном случае вырвать один из элементиков из мозаичной картины мировоззрения. Для человека с мозаичным мировоззрением это действительно трудно: он всегда будет одновременно с этим элементиком наблюдать и все взаимосвязанные с ним. Только так и нужно рассматривать события Жизни: в их взаимосвязи.