[jim63]

Сообщение от Н.Н. Шатилова

Из состоявшегося обсуждения я вижу, что говорить об "однозначно понимаемом тексте" некорректно.
Любую фразу участники обсуждения понимают совершенно по разному...

Уточните, пожалуйста, о каком именно тексте идёт речь: ВП СССР, Вашем, Сирина, моём? Или вообще о любом?

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от jim63

Уточните, пожалуйста, о каком именно тексте идёт речь: ВП СССР, Вашем, Сирина, моём? Или вообще о любом?

В данном контексте - о любом.

Из ответа Сирина, в моём понимании, следует что:
А) Практически применимо абсолютно всё.

При этом любая "лабуда" (умышленная или неумышленная) имеет как минимум ТРИ практических применения:
1) в процессе (умышленного или неумышленного) запудривания мозгов определенного круга читателей[1] теми или иными мифами;
2) как конкретный пример для анализа того, как проверять ту или иную информацию на предмет "лабуда - не лабуда";
3) как пример показывающий что авторы "лабуды" тоже иногда ошибаются (т.е. как "прививка от догматизма").

Б) При этом "практическая применимость конкретно для того-то и того-то" может иметь место или не иметь места.
(Пример Сирина: Детская пластмассовая машинка практически неприменима для подвоза стройматериалов на стройку)


----------------------
[1] Под "определенным кругом читателей" здесь понимаются читатели, не достаточно владеющий той или иной предметной областью чтобы выявить "лабуда - не лабуда", и склонные принимать на веру внешне правдоподобные рассуждения от авторитетных для них авторов.

[садовник]

Модели для обобщённого анализа макросистем - это теория или практика?

Возьмём интересный случай - средняя температура по больнице. "На практике" модель "не применима". Но в практике требуется ответ - есть живые в больнице или нет.

В ваших практических примерах потребуется создать бригады, снабдить их инструментарием, объехать всякие больницы, с точностью до второго знака измерить температуру каждого пациента, провести некий статистический анализ полученных данных, свести их в некую общую форму на основании которой сделать вывод на КОНКРЕТНО заданный вопрос. Да, в больнице есть живые или нет. Ну не пройдёт и полгода и полмиллиарда рублей на исследование. И его актуальность ещё станет сомнительной - ведь ложка к обеду нужна.

В ответе на КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Средняя температура по больнице - 20 градусов, в помещении 20 градусов - живых нет. Средняя температура по больнице - 30 градусов - живые есть.

Но ведь эта модель не подходит для любого практического применения. Не так ли?

зы: И вновь и вновь сталкиваемся с абсолютизацией чего бы то ни было. Двойные стандарты - это тоже проявление абсолютизации. Мой взгляд - абсолютно верен, иные - только если совпадают с нужным мне.

Если отойти от абсолютизации и изначально ставить задачу, а потом уже создавать модель под неё - шизофрения исчезает. Да, обобщённая модель в ДОТУ практически неприменима для лечения геморроя. На этом основании модель в ДОТУ неприменима практически нигде. Поздравляю!
Зачем пытаться применить модель в ДОТУ к любой задаче, да ещё и в лоб? Ну существует модель измерения объёмов геометрических тел по геометрическим размерам. Я вот бассейн у себя строил и вполне ей пользовался, умножая три размера. Вы, испробовав её на амфоре, категорически заявляете, о полной её практической непригодности.

Вы внимательно ДОТУ читали? Вы изучали ДОТУ? Вы вообще открывали книжку ДОТУ?

Теория достаточная, а не универсальная на все случаи жизни. Что вам в понятийной модели уравнений межотраслевого баланса не устроило? Они даны для понятия. Если вы их в лоб переносите на экспоненциальные "экономики", "диссипативные экономики", реализованные в текущей практике - как они могут соответствовать?

зызы: Почитал сколько то "Критику...". Для меня несколько наивная. Много не читал - первые несколько страниц, ну мне хватило. К примеру, рассуждать о процессах в суперсистеме, т.е. по сути макросистеме, состоящей из миллиарда примерно равных элементов на примере изменений состояния одного элемента... ну наивная модель. Мгновенная денежная масса и соответствующее мгновенная товарная масса - в системе усреднённо-неоднородно, однако эта усреднённая неоднородность имеет определённую стабильность, которая держит систему в балансе на достаточном промежутке времени. И производство единичным элементом системы каких-либо действий в подавляющем большинстве случаев не вносит немедленных изменений в этот баланс. У критикана - немедленное влияние соседа на удельную платежеспособность другого соседа.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Возьмём интересный случай - средняя температура по больнице. "На практике" модель "не применима". Но в практике требуется ответ - есть живые в больнице или нет.

В ответе на КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Средняя температура по больнице - 20 градусов, в помещении 20 градусов - живых нет. Средняя температура по больнице - 30 градусов - живые есть.

Но ведь эта модель не подходит для любого практического применения. Не так ли?

Это "модель" ?
Что вы понимаете под "моделью" ?

Кто и каким образом, в вашем примере, определяет (измеряет?) "среднюю температуру по больнице" ?
Вы правда считаете, что чтобы определить "есть живые или нет" нужно измерить температуру в помещении, и среднюю температуру тел в помещении ?

Сообщение от садовник

Зачем пытаться применить модель в ДОТУ к любой задаче, да ещё и в лоб?

Вы к кому обращаетесь?
Я говорила конкретно об экономических моделях в "Кратком курсе", а не о "моделях в ДОТУ"

Сообщение от садовник

Что вам в понятийной модели уравнений межотраслевого баланса не устроило? Они даны для понятия.

К межотраслевому балансу у меня вопросов нет ))
Но при чем здесь "Краткий курс", или ДОТУ, или ВП СССР?

Модели межотраслевого баланса (как статические, так и динамические) были разработаны и начали применяться на практике (в предплановых расчетах Госплана СССР) задолго до того, как представители ВП узнали о существовании этих моделей ))
Об истории вопроса см. например ЗДЕСЬ

Сообщение от садовник

У критикана - немедленное влияние соседа на удельную платежеспособность другого соседа.

1) Понятие "удельная платежеспособность" введено не "критиканом", а авторами "Краткого курса".
Формула для расчета "удельной платежеспособности" дана в "Кратком курсе".
Как вас это ни опечалит, расчет по этой формуле удельной платежеспособности показывает НЕМЕДЛЕННЫЙ "отклик" (изменение) данного показателя на действия каждого участника производства.

Если учесть, что "сосед" может быть крупным товаропроизводителем, то изменение "удельной платежеспособности" всех в связи с увеличением производства "соседом" может оказаться существенным.

2) Мною был содержательно рассмотрен вопрос: ЛЮБОЕ ли действие, уменьшающее "удельную платежеспособность" других, является "грабежом" ?

В своей "Критике..." я на примерах показала, что НЕ ЛЮБОЕ.
Вам есть что возразить по существу?
Или вы согласны с моим тезисом, что НЕ ЛЮБОЕ действие, уменьшающее "удельную платежеспособность" других, является "грабежом" ?

P.S.
Предлагаю вести разговор конструктивно, обсуждать МНЕНИЯ а не тех, кто эти мнения высказывает.

[садовник]

Модель - любой аксиоматический набор. Не обязательно он должен быть чётко прописанный.
А полнота модели - это вообще отдельный разговор с отсылкой к теореме Гёделя о неполноте. Я так понимаю, критику сей теоремы от вас я тоже увижу в ближайшее время. Меня вот в её доказательствах тоже кое-что настораживает. Вы владеете доказательствами теоремы Гёделя?

Ну вы с такой "голой шашкой" кидаетесь на неправильность всего. В том числе и понятия модель.

2+2 - это модель. 1 - модель. Средняя температура по больнице - модель.
Чем вам эти модели то не угодили? Опять модель - это то, что вы понимаете под моделью. Замечательно, я не спорю. Я довожу собственную точку зрения.

Я вам уже ответил, что не любое действие уменьшает удельную платежеспособность.

Ткните мне пальцем в то место, где я обсуждаю вас. Вы начинаете манипулировать и ЛГАТЬ!!!
Критиканом я вас назвал, потому что это не обзывка, а моё мнение. Если я не считаю это критикой, а считаю критиканством, как я должен называть автора - критиканом. Будете лгать - буду называть вас лгуном! Итак где я обсуждал вас? Ткните мне пальцем!!! Иначе извинитесь за непреднамеренную ошибку.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Модель - любой аксиоматический набор.

2+2 - это модель. 1 - модель. Средняя температура по больнице - модель.

Поясните пожалуйста, какой аксиоматический набор в вашей модели со средней температурой по больнице?

Сообщение от садовник

Я вам уже ответил, что не любое действие уменьшает удельную платежеспособность.

С точки зрения той формулы "удельной платежеспособности", которая приведена в "Кратком курсе" - действия описанные в моей "Критике..." уменьшают "удельную платежеспособность".
Вопрос: являются ли эти действия "грабежом" ?
Ваше мнение?

Сообщение от садовник

Вот и удельная платежеспособность - макропараметр для системы.
Классная манипуляция в "удельную платежеспособность в системе Иванов-Сидоров".

Мои примеры показывают ВОЗМОЖНОСТЬ уменьшения "удельной платежеспособности" БЕЗ "грабежа".
На основе этих примеров, можно показать что ВОЗМОЖНО и СУЩЕСТВЕННОЕ уменьшение удельной платежеспособности всех - БЕЗ "грабежа".
При чем здесь "манипуляции" ?

Сообщение от садовник

Ткните мне пальцем в то место, где я обсуждаю вас. Вы начинаете манипулировать и ЛГАТЬ!!!

Я нигде не говорила, что "вы обсуждаете меня" - это вам привиделось. Эгрегориальные наваждения...

Жду от вас извинений за непреднамеренную ошибку )))

[садовник]

А к чему вот эта ваша фраза

"Предлагаю вести разговор конструктивно, обсуждать МНЕНИЯ а не тех, кто эти мнения высказывает."

Просто так высказанное пожелание? Ну вот захотелось ни с того, ни с сего?
Ну вот снег - белый в экологически чистом районе. А так тоже просто ляпнул да и всё.
Это к вашей возможной выходке, что это вы ни на что не намекали, а просто брякаете, что в голову взбредёт, да и всё.

[jim63]

Сообщение от Н.Н. Шатилова

Из ответа Сирина, в моём понимании, следует что:
А) Практически применимо абсолютно всё.
.....................
Б) При этом "практическая применимость конкретно для того-то и того-то" может иметь место или не иметь места.
(Пример Сирина: Детская пластмассовая машинка практически неприменима для подвоза стройматериалов на стройку)

С пунктом Б) согласен полностью.
Что же касается пункта А)... Хм-м-м..ну-у-у...может быть... Хотя вот что! Обращусь ка я за подмогой к мистеру Сэмюелю Клеменсу. Была у него такая книжка "Принц и нищий":

Сообщение от Марк Твен

После такой отповеди его светлость герцог Сомерсетский предпочел на время отойти в сторону. Король повернулся к Тому и ласково сказал:
— Мой бедный мальчик, как ты мог вспомнить, куда я спрятал печать, если я и сам не мог вспомнить?
— Ах, государь, это было нетрудно, ибо я не раз употреблял ее в дело.
— Употреблял ее в дело… и не мог сказать, где она находится?
— Да ведь я не знал, что они ее ищут. Они мне не говорили, какая она, ваше величество!
— Что же ты с нею делал?
Щеки Тома густо покраснели; он потупил глаза и молчал.
— Говори, добрый мальчик, не бойся! — успокоил его король. — Что же ты делал с большой государственной печатью Англии?
Том опять запнулся и, наконец, смущенно выговорил:
— Я щелкал ею орехи!

[садовник]

Шар надувается. У системы имеются макропараметры - давление, температура и т.д.
Каждая молекула газа совершает хаотические движения в шаре, броуновские зачастую называют. И направление движения и кинетическая энергия и как следствие температура разная. Стукнулись одна молекула о другую - изменили "давление" и другие макропараметры оказываемые именно этими броуновскими частицами на макросистему. Повлияло ли это столкновение на сами макропараметры? С релятивистской точки зрения - возможно.

Вот и удельная платежеспособность - макропараметр для системы. Классная манипуляция в "удельную платежеспособность в системе Иванов-Сидоров".

[Промузг]

Сообщение от садовник

Шар надувается. У системы имеются макропараметры - давление, температура и т.д.
Каждая молекула газа совершает хаотические движения в шаре, броуновские зачастую называют. И направление движения и кинетическая энергия и как следствие температура разная. Стукнулись одна молекула о другую - изменили "давление" и другие макропараметры оказываемые именно этими броуновскими частицами на макросистему. Повлияло ли это столкновение на сами макропараметры? С релятивистской точки зрения - возможно.

Вот и удельная платежеспособность - макропараметр для системы. Классная манипуляция в "удельную платежеспособность в системе Иванов-Сидоров".

Внесём немного физики в рассуждения математиков. Функциональные возможности элемента любой системы изменяются при:
1. изменении потока мощности проходящего через его границы и/или
2. изменении порядка связей данного элемента внутри и вне выделенной нами системы при сохранении потока мощности энергии или её одновременном изменении вместе с изменением связей.

При этом надо вспомнить о том, что кроется за понятием каскадный переизлучатель и какую он играет роль в различных процессах всех шести групп закономерностей (общеприродных, видовых, ноосферно-религиозных, социокультурных, экономических, управленческих), которые выявил ВП СССР. На мой взгляд, оно тесно связано с такими основными категориями из ДОТУ, как сильный и слабый манёвр (это к вопросу о мгновенной денежной массе и её удельной покупательной способности).
Каждый элемент системы - система из других элементов (подсистема), - имеет свою собственную структуру, которая вместе с элементами подсистемы предопределяет все возможные функциональности элемента в исходной системе (при сохранении исходной системой своего предназначения) в том числе и его энергоёмкость и/или энергоотдачу при каскадных переизлучениях.

Деньги - предельно обобщённая экономическая информация (макропараметр) о количестве инвариантов счёта (реально - это затраченная энергия на производство продукта труда или управление этим процессом и другими общественно-значимыми процессами) в цене и себестоимости продукта труда или управленческой услуги в некоторой юридически формализованной системе, которая задаёт правила обмена данной информации на продукты труда или управленческие услуги в любой точке и в любом месте, где эти юридические правила признаются законными. То есть в самом общем виде деньги - информация об энергии в некой мере.

Энергия же каскадным образом переизлучается от одной системы к другой. При этом имеются пространственные перемещения и временные задержки переизлучения энергии элементом системы обусловленные уже его элементной базой и архитектурой. Поэтому мгновенная денежная масса, удельная платёжеспособность - это хоть и макроэкономические параметры, но ... вопрос их отнесения к интегральным или дифференциальным характеристикам зависит от ... выбранного масштаба времени (быстрый и слабый манёвр). Просто в экономике возможны ситуации с долгоиграющими проектами (время их реализации больше, чем смена технологического уклада определяющего образ жизни людей), когда его реализации либо ляжет в основу новой смены уклада жизни людей (мгновенная денежная масса имеет тенденцию к уменьшению по отношению к предидущему значению), либо станет безсмысленной из-за НТП. например, или смены потребительских предпочтений - изменения социальной динамики. Деньги (энергия) аккумулируются в них аналогичным образом. Эффект же ... диаметрально противоположный.