[Sirin]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Даю ссылку на текст ВП, где они признают, что их экономические "модели" из "Краткого курса" не применимы на практике.

Сообщение от ВП СССР

математические модели, представленные в «Кратком курсе» и других работах, функционально ориентированы на решение задач формирования мировоззрения и миропонимания, а не на решение реальных задач управления макро- и микро- уровней народного хозяйства. Именно вследствие этого, они загрублены для того, чтобы не отвлекать внимание читателя на детали, не значимые при такого рода рассмотрении.

Мне вот что интересно, я один вижу некую тонкую, неуловимую глазом разницу между сообщением от ВП:

МОДЕЛИ ПРЕДНАМЕРЕННО ЗАГРУБЛЕНЫ, ПОСКОЛЬКУ У ЭТИХ МОДЕЛЕЙ В ДАННОМ ТЕКСТЕ ИНАЯ ЗАДАЧА, НЕЖЕЛИ РЕШЕНИЕ ПРАКТИЧЕСКИХ ВОПРОСОВ ЭКОНОМИКИ -
т.е., по контексту, для решения практических задач модели должны быть дополнены и конкретизированы в соответствии с реализуемой экономической задачей

и его трактовкой со стороны "критиков":
"ВП СССР признаёт, что их экономические модели неприменимы на практике"??

И что за особенность такая у этого небольшого фрагмента текста, что его смысл постоянно пытаются "передёрнуть" "критики" КОБ?

Сообщение от Андрей Старцев

...Ответ дан - КОБ - набор идеологем!
Ну, типа: Земля крестьянам! Заводы рабочим!

[promity]

Жаль это наблюдать, но в последнее время вся критика Н.Н.Шатиловой сводится к защите марксизма во что бы то ни стало. В том числе через не самые подходящие методы.

[Ян Юшин]

Сообщение от promity

Жаль это наблюдать, но в последнее время вся критика Н.Н.Шатиловой сводится к защите марксизма во что бы то ни стало. В том числе через не самые подходящие методы.

В какое это "последние"?
Она эту пестню поёт ажно с начала 2000-х, как на Мере был один только форум со старым движком, причём слова то не меняются ни разу - одни и те же, один раз сохранённые в файлик с ответами, цитаты...
И каждого нового человека, кто с нею заводит речь о затронутых вопросах, она ими благополучно бомбит...
Эта музыка будет вечной, пока не сядут её батарейки.

[promity]

Сообщение от Ян Юшин

В какое это "последние"?
Она эту пестню поёт ажно с начала 2000-х, как на Мере был один только форум со старым движком, причём слова то не меняются ни разу - одни и те же, один раз сохранённые в файлик с ответами, цитаты...
И каждого нового человека, кто с нею заводит речь о затронутых вопросах, она ими благополучно бомбит...
Эта музыка будет вечной, пока не сядут её батарейки.

Не имел удовольствия следить за деятельностью Н.Шатиловой аж с начала 2000-х. А по моим субъективным впечатлениям ещё пару лет назад она не так явно выступала в качестве адвоката марксизма.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от promity

Не имел удовольствия следить за деятельностью Н.Шатиловой аж с начала 2000-х. А по моим субъективным впечатлениям ещё пару лет назад она не так явно выступала в качестве адвоката марксизма.

В этой ветке я ни разу не упомянула "марксизм".
Я предлагаю рассуждать с точки зрения здравого смысла и приводить конкретные примеры поясняя свои мнения.

А для вас, похоже, привычно "развешивать ярлыки"...
Если человек говорит то что не совпадает с вашим мнением, но ответа по существу у вас нет, какой "ярлык" навесить на "неугодного" ? Да вот хотя бы "адвокат марксизма".
И этим "всё сказано".
И после этого правы или не правы ВП в каком-то конкретном вопросе - это уже "совершенно без разницы".

Цитирую последний абзац ДОТУ:

Сообщение от ДОТУ

И главное: из всего не должно делать догмата или канона...
Поэтому каждый читающий должен сТРОИТЬ целостность своего видения сам, дабы проверить нас и уберечь от наших ошибок себя, а своё видение мира проверить жизнью...

===================

А для Юшина характерно не только "развешивание ярлыков", но и откровенное вранье.
Например, он пишет "слова то не меняются ни разу", вопреки тому что в каждой дискуссии, анализируя аргументацию других участников, я и привожу новые примеры, и рассматриваю новые вопросы, возникающие по ходу обсуждения.
Так было и на форуме "Мера" (что видно и по дополнениям к "Критике..." после этих обсуждений, и по "Разговору с Игнатовым", выложенному на сайте http://korrektorr.narod.ru), и на всех других интернет-площадках, в т.ч. в обсуждении в этой ветке (см. например, пример существенного изменения "удельной платежеспособности" без изменения цен и реальных доходов, при переходе от ежемесячной к еженедельной выплате зарплаты, и при обратном переходе).

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Sirin

Мне вот что интересно, я один вижу некую тонкую, неуловимую глазом разницу между сообщением от ВП:
МОДЕЛИ ПРЕДНАМЕРЕННО ЗАГРУБЛЕНЫ, ПОСКОЛЬКУ У ЭТИХ МОДЕЛЕЙ В ДАННОМ ТЕКСТЕ ИНАЯ ЗАДАЧА, НЕЖЕЛИ РЕШЕНИЕ ПРАКТИЧЕСКИХ ВОПРОСОВ ЭКОНОМИКИ -
т.е., по контексту, для решения практических задач модели должны быть дополнены и конкретизированы в соответствии с реализуемой экономической задачей

и его трактовкой со стороны "критиков":
"ВП СССР признаёт, что их экономические модели неприменимы на практике"??

Вы не заметили ещё ДВЕ существенные фразы из данного текста ВП:

Сообщение от ВП СССР

необходимо иметь в виду, что математические модели, представленные в «Кратком курсе» и других работах, функционально ориентированы на .........., а не на решение реальных задач управления макро- и микро- уровней народного хозяйства.
...Естественно, что математические модели, предназначенные для практического решения задач оптимизации процесса планирования и адаптации текущей экономической политики к складывающимся реальным условиям (не всегда предсказуемым) должны быть иными – чувствительными к свойствам реальной производственно-потребительской системы общества.

Так что признание ВП того, что модели в "Кратком курсе" для практического применения непригодны - это признание действительно есть. )))

Вопрос о том, как надо доработать (или переработать) эти модели, чтобы они стали пригодны для практического использования - это уже другой вопрос.

И второе.
Если говорить о загрубленных моделях в "Кратко курсе" - анализ ошибок в этих моделях приведен в моей "Критике эк.раздела КОБ" http://korrektorr.narod.ru/Krit_ek4.rar

Содержательного ответа на эту мою критику ни ВП, ни кто-либо из сторонников КОБ до сих пор не дали.
Но я в своем первом сообщении по этой теме на это не ссылалась, а сослалась только на то, что сами ВП однозначно понимаемо написали, что модели из "Краткого курса" для решения реальных задач управления не применимы, и что математические модели, предназначенные для практического решения задач, должны быть иными.

Сообщение от Sirin

т.е., по контексту, для решения практических задач модели должны быть дополнены и конкретизированы в соответствии с реализуемой экономической задачей

Это ваше понимание контекста.
Совсем не доказано, что доработкой "загрубленной модели" можно получить модель пригодную для практических расчетов: не все обобщенные модели (даже если в них нет ошибок) допускают такую доработку.

К слову.
Если кто-то сумеет доработать модели из "Краткого курса" до применимости на практике - это было бы очень интересно, и было бы что обсудить по существу.

В помощь тем кто захочет попробовать это сделать, даю ссылку на обзор "Уравнение межотраслевого баланса"
(Популярное изложение; в приложении популярно и с числовыми примерами излагаются сведения из линейной алгебры, достаточные для понимания всех математических выкладок в «Кратком курсе».
Здесь же объясняется, что такое «замыкание уравнений межотраслевого баланса». К слову: в эк. науке эта задача решена более 50 лет назад.)

[jim63]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Если говорить о загрубленных моделях в "Кратко курсе" - анализ ошибок в этих моделях приведен в моей "Критике эк.раздела КОБ" http://korrektorr.narod.ru/Krit_ek4.rar

Прошел по ссылке, скачал архив. В самом начале документа krit_ek4.doc есть следующий абзац:

Кроме того, когда ВП игнорирует все формы паразитизма, кроме ростовщичества, - это тоже неверно.

Пример. Надо ли было воевать с немецким фашизмом? ведь фашистская Германия не занималась ростовщичеством, а всё остальное, судя по работам ВП, более или менее допустимо ...

В связи с этим возникли следующие вопросы:

1. Где в работах ВП написано, что он игнорирует все формы паразитизма, кроме ростовщичества? Не могу сказать, что знаком со всеми работами ВП СССР, но в тех, которые читал, я такого утверждения не видел, равно как и не вижу оснований для такого вывода.

2. Как минимум постановка вопроса в примере абсурдна. Что значит, надо ли было воевать? Кто на кого напал то? (Надеюсь, Вы не будете приводить аргументы из текстов резуна и его здешней "говорящей головы" в виде старцева.) И причем здесь ростовщичество? Необходимость воевать определяется тем, является ли напавший на тебя ростовщиком или нет? Круто! Что то сомневаюсь, чтобы ВП СССР утверждал подобную ахинею.

3. "фашистская Германия не занималась ростовщичеством" - более чем спорное утверждение. В ней что, не было банков, что ли? Вот цитата из книги "Главный финансист третьего рейха. Признания старого лиса. 1923-1948". Это мемуары Яльмара Шахта, председателя Имперского банка:

Сообщение от Яльмар Шахт

Многие меткие замечания ведущих берлинских банкиров, вошедшие в экономическую историю, следует считать не только остроумными выражениями, но и наблюдениями, которые часто содержали долю правды. Один из хорошо известных метких ответов принадлежит Георгу фон Сименсу. Некто однажды спросил его, что он будет делать, если все клиенты банка разом снимут свои вклады с его счетов. Сименс со своей неизменной сигарой во рту холодно ответил:
— Я выйду на балкон, повернусь и покажу людям спину. Язвительный ответ на нелепый вопрос. Весьма маловероятно, чтобы кто-нибудь пожелал забрать все свои деньги из совершенно здорового банка. Что он будет делать со своими деньгами? В лучшем случае положит их в другой банк, и оттуда они снова будут перераспределены. Накопленные деньги не приносят пользы кому-либо, если не участвуют в деловом обороте. Именно для него в конечном счете и существуют деньги.
Мой шеф Евгений Гутман был не просто очень умным и находчивым банкиром, он был человеком, чье великодушие дарило блага не только клиентам банка, но и его сотрудникам. После того как я успешно завершил свою первую трудную деловую операцию — переговоры о предоставлении крупного иностранного кредита Берлинской фондовой бирже, — он вручил мне в качестве премии банкноту в тысячу марок. Это была моя первая тысяча одной банкнотой.
Одним из ведущих банкиров, оказавших неоценимую услугу немецкой промышленности, был Карл Фюрстенберг, владелец компании Berliner Handelsgesellschaft Эта компания никогда не заводила филиалов: ее раз и навсегда учрежденный офис в Берлине осуществлял контакты с большим числом немецких промышленных предприятий и участвовал в финансовых операциях с несколькими зарубежными странами. Например, привлечение сербских кредитов на Берлинскую фондовую биржу является заслугой Фюрстенберга. Его компания была связана со всеми крупными сделками с иностранцами, среди которых, между прочим, было предоставление кредитов России берлинским банкирским домом «Мендельсон и К°». Фюрстенберг владел компанией с ограниченной ответственностью, в которой партнеры несли ответственность в той мере, в какой им позволяли это собственные средства.

Из цитаты очевидно, что немецкие банки ничем не отличались от других западных банков (в частности ответ герра фон Сименса в начале цитаты более чем показателен). Надеюсь, Вы не думаете, что они раздавали кредиты без процентов?

И ещё цитата из этой же книги:

Сообщение от Яльмар Шахт

Вышеупомянутые деятели представляют существенный сегмент старого поколения ведущих банкиров, работавших в годы моей молодости. Именно им принадлежит заслуга того, что Берлин занял такую же позицию в мире финансов и банков, как Лондон, Нью-Йорк и Париж. Именно их заслугой является то, что Берлинская фондовая биржа приобрела международную известность, а ее котировки и оборот воспринимаются так же, как и на других ведущих биржах.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от jim63

Прошел по ссылке, скачал архив. В самом начале документа krit_ek4.doc есть следующий абзац:

В связи с этим возникли следующие вопросы:

1. Где в работах ВП написано, что он игнорирует все формы паразитизма, кроме ростовщичества? Не могу сказать, что знаком со всеми работами ВП СССР, но в тех, которые читал, я такого утверждения не видел, равно как и не вижу оснований для такого вывода.

Отвечаю.
В данном абзаце "Критики..." было отражено моё субъективное восприятие (на определенную дату) прочитанных мною к тому времени работ ВП.
Многие соратники соглашались со мной в том, что определенный перекос, акцент преимущественно на ростовщичество, которое в результате начинает восприниматься как "единственная форма паразитизма", по их мнению в работах ВП действительно имелся.
Это тоже их субъективное восприятие (на определенную дату) прочитанных ими к тому времени работ ВП.

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Если говорить о загрубленных моделях в "Кратко курсе" - анализ ошибок в этих моделях приведен в моей "Критике эк.раздела КОБ" http://korrektorr.narod.ru/Krit_ek4.rar

Анализ ошибок в загрубленных моделях "Краткого курса" см. в части 6 и в части 2 моей "Критики эк.раздела КОБ".

[jim63]

Шатилова Н.Н., спасибо за ответ на один из вопросов. (Надеюсь услышать ответ также и на остальные два)

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Отвечаю.
В данном абзаце "Критики..." было отражено моё субъективное восприятие (на определенную дату) прочитанных мною к тому времени работ ВП.
Многие соратники соглашались со мной в том, что определенный перекос, акцент преимущественно на ростовщичество, которое в результате начинает восприниматься как "единственная форма паразитизма", по их мнению в работах ВП действительно имелся.
Это тоже их субъективное восприятие (на определенную дату) прочитанных ими к тому времени работ ВП.

Однако вот ещё раз цитата из Вашего документа:

Кроме того, когда ВП игнорирует все формы паразитизма, кроме ростовщичества, - это тоже неверно.

На мой взгляд, в этой фразе утверждается, что "ВП игнорирует все формы паразитизма" и что это неверно. И нигде не уточняется, что это субъективное мнение Ваше и Ваших соратников по результатам прочтения работ ВП.
Я, разумеется, не против того, что Вы имеете свое мнение и что оно со временем может меняться. Это абсолютно нормально.
Меня удивляет другое. Вот фрагмент Вашего диалога с Сириным (сообщение #173):

Цитата:
Сообщение от Sirin
ВП в своём сообщении указывают, что их модель предназначена для ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ в целях, указанных в тексте.

Именно так и написано?
"Модель предназначена для ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ в таких-то целях" ?
Вы это так прочли?
Но ЭТОГО ВП не говорили!!
Зачем же вы приписываете им ВАШЕ понимание того, что является и что не является "практическим применением" ?

Т.е. получается, что если Вы высказываете свое субъективное мнение (нигде в явном виде об этом не говоря), то это нормально, но если свое мнение высказывает кто то другой (в данном случае Сирин), то он приписывает ВП свое понимание. Вам не кажется, что это, как минимум, нелогично?

[Sirin]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Так что признание ВП того, что модели в "Кратком курсе" для практического применения непригодны - это признание действительно есть.

ВП в своём сообщении указывают, что их модель предназначена для ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ в целях, указанных в тексте.
Но Надежде Николаевне хочется с их помощью построить БАМ, а Старцеву - вылепить пластилиново-шоколадную фабрику.

Если я завтра пойду пилить штопором сосну, то после третьего пота, несомненно, начну материть производителей штопора и костерить на чём свет стоит их НЕПРИГОДНУЮ К ПРАКТИЧЕСКОМУ ПРИМЕНЕНИЮ продукцию.