[Sirin]

Сообщение от jo3y

С моей точки зрения это задача экстраполяции. Для её решения применяют различные методы: метод Эйлера, метод Рунге-Кутта (или Кутты, не знаю как правильно; кстати, по-моему, он использует схему предиктор-корректор) и другие...

Спасибо!
Узнал много новых слов...

Сообщение от jo3y

Прежде, чем начать решать эту и др. задачи необходима МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ этого процесса. Могу ошибаться, но насколько я себе это представляю -- Вам необходим ИНТЕРПОЛЯЦИОННЫЙ МНОГОЧЛЕН, который Вы собираетесь экстраполировать за пределы области определения Вашей функции. И тут встаёт вопрос: интерполяционных многочленов можно придумать миллион, а какой лучше?

Давайте попробуем исходя из условий задачи, обойтись без всяких членов:
я, к примеру, вижу только одно возможное решение: экстраполировать выявленный достоверный результат исследования 83% от целого на 17% от целого и получить искомый ответ с некоторым приближением. Вектор ошибки в данном случае не может превышать (97% от 17%) в самом экстремальном случае.

Более точно выявить мнение жителей Крыма в текущих условиях не представляется возможным в принципе.

Если вы знаете, как это сделать, буду благодарен вам за подсказку.

И когда политики и простые люди говорят: "Крым желает воссоединения с Россией", они имеют ввиду именно то, о чём я сказал выше, вне зависимости от того, находится эта логика на уровне осознанности, либо в безсознательных уровнях.

Следуя же вашей формальной логике, выражение "Крым желает воссоединения с Россией" ВООБЩЕ ЛИШЕНО ВСЯКОГО СМЫСЛА, поскольку невозможно достоверно выявить точную меру этого "желания".

Тем не менее, высказывания, обобщающие результаты референдума были, есть и будут - и обоснованы именно в приведенной логике.

Сообщение от jo3y

Увы, я не готов Вам предоставить такую модель и решить задачу экстраполяции, особенно с "максимально возможным приближением"...

А социологам и политикам это приходится делать
Именно с этой точки зрения и сделано обобщение в статье.
Хотя, повторюсь, если рассматривать строго математически - вы совершенно правы, и все оговорки и дополнительные условия необходимо каждый раз уточнять.

Сообщение от jo3y

ПС. А про "несовершенный вид глагола" немножко даже смешно. Это, вроде, причастие. Или я не туда посмотрел?

ПС.ПС.
Рад, что доставил вам несколько мгновений радости и смеха.
Но причастие, если чё - это форма глагола.
И имеет совершенный и несовершенный вид
Вы педант, jo3y!

[садовник]

Он не педант. Он мудрствует лукаво.
Математическими моделями можно доказать достаточно многие вещи. Но модель должна быть внутренне непротиворечива, иметь достаточные соответствия с реальными процессами (то есть попадать в заданный доверительный интервал), иметь прописанные ограничения, т.к. абсолютных моделей нет.
Обычно моделирование тесно связано с экспертными оценкам.
Но оставим математическую демагогию.

Есть несколько фактов.
- есть некоторое общее множество всех, кого можно отнести к жителям Крыма (множество нечёткое)
- есть некторое множество реально проголосовавших (множество точное)

Одно вписанное в другое множество может отражать свойство всего множества достаточно чётко (в математике таковые свойства называются репрезентативностью выборки).

Она отражается с некоторой точностью. Если юному математику важна математическая точность формулировок (а не социологические общедоступные интерпретации), тогда математически точно на основании репрезентативной выборки общего множества 97% крымчан проголосовало с точностью такой-то.
Точность и репрезентативность по разным моделям, разные эксперты посчитают по разному. Скажем результаты эксперов из ГРУ и ЦРУ могут разойтись кардинально.

И в этой конкретной истине нет никаких оснований считать позицию неголосовавших крымчан иным образом.

[jo3y]

Немного истории... ДОТУ появилась лишь после того, как стало ясно, что с помощью теории игр социальные процессы в полной мере описывать не получается. Вы же сводите их описание к аппарату школьной линейной алгебры... Здорово, конечно, но встаёт лишь один вопрос: а зачем Вам тогда КОБ?

[Sirin]

Уважаемый jo3y!
Переходя от рассуждений к решению практических задач: я так и не услышал от вас предложений по решению практической социально-политической задачи.

Сообщение от Sirin

Задача:

Определить с максимально возможным приближением общий (то есть, от 100%) процент жителей Крыма поддерживающих присоединение к России.

Условие: на проведённом референдуме "за" присоединение высказалось 97% жителей. Явка составила 83%.

Решение:...
Ответ:...

Прошу вас решить эту задачу.

Сообщение от Sirin

Более точно выявить мнение жителей Крыма в текущих условиях не представляется возможным в принципе.

Если вы знаете, как это сделать, буду благодарен вам за подсказку.

[jo3y]

Переходя от рассуждений к решению практических задач: я так и не услышал от вас предложений по решению практической социально-политической задачи.

Что касается процедур -- то это референдум. Чем Вам не практическое решение?
Что касается всяких порогов явки и т.п., то и здесь нет никаких споров. Что касается предложения считать неголосовавших априорно согласными с любым результатом, то тут тоже нельзя не согласиться... Чем Вам это не КОНКРЕТНЫЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ?
Референдум прошёл, его результаты всех устроили.
После этого, спустя N дней выходит статья, где идёт ИНТЕРПРЕТАЦИЯ резульататов этого референдума неким персонажем под псевдонимом Админ. Который приводит неточную интерпретацию этих результатов. После чего Сирин предлагает для экстраполяции использовать линейную алгебру, а садовник ссылается на некую абстрактную математику, хотя иногда и проскакивают термины из теории вероятностей.
Я говорю о том, что для того, чтобы экстраполировать эти результаты -- вы должны составить модель процесса. Референдум -- это лишь некий срез. И, с моей точки зрения, его результаты на всё общество распространять, по меньшей мере неверено.
Я, указав в самом начале этой темы, замеченные в статье ошибки указал и на НЕТОЧНОСТЬ СЛОВОУПОТРЕБЛЕНИЯ.
Вы же сводите моё указание на Вашу неточность к якобы моей несостоятельности, пытаясь заставить меня описать социальные процессы на украине с помощью тех или иных математических моделей.
Коллеги, я не настолько хорошо знаю математику, да и не уверен, что математически можно описать поведение хотя бы 1 индивида. Иначе, проблема искусственного интеллекта была бы уже давным давно решена...
То, что я не имею чисто математического образования я не отрицаю, однако в течение K семестров изучал матан, теорию вероятностей, линейную алгебру, дискретную математику, дифуры, интегральное счисление, численные методы и некоторые другие дисциплины. Кроме того, самостоятельно изучал теорию игр для решения некоторых прикладных задач. Откуда, кстати, и пришёл в КОБ...

И ещё раз повторю, математического описания социальных процессов вокруг Украины я Вам предоставить не смогу. На неверность употребления линейной алгебры для экстраполяции результатов референдума я Вам указал уже не единожды.
Исправлять ли ошибку в словоупотреблении или нет -- Ваше дело. Моё дело Вам на неё указать, и его я выполнил даже в первом посте. Не считаете это ошибкой -- хорошо, не считайте.
Только вот обвинять людей в отсутствии предложений по "решению практической социально-политической задачи" в рамках этой темы, по меньшей мере, некорректно (с моей точки зрения).

[Sirin]

Сообщение от comrade

Решение: Так как явка составила только 83% от допущенных до голосования (а их число заведомо не больше числа жителей), то 97% жителей в принципе не могли высказаться на референдуме ни за что, так как 97 больше 83.
Ответ: условие некорректно.

Условие корректно:
почитайте выше наш диалог о совершенном и несовершенном виде причастия.
Ощутите разницу между:
"поддерживать присоединение Крыма к России" и
"поддержать присоединение Крыма к России"...

Дальнейшие ваши рассуждения строятся на неверном исходном посыле.

Сообщение от jo3y

Я, указав в самом начале этой темы, замеченные в статье ошибки указал и на НЕТОЧНОСТЬ СЛОВОУПОТРЕБЛЕНИЯ.

Сообщение от jo3y

Вы же сводите моё указание на Вашу неточность к якобы моей несостоятельности

...и в мыслях не было!

Сообщение от jo3y

Только вот обвинять людей в отсутствии предложений по "решению практической социально-политической задачи" в рамках этой темы, по меньшей мере, некорректно (с моей точки зрения).

Если вы беЗпристрастно перечитаете мои посты, я уверен, вы увидите, что ни одного "обвинения" там не было.
В рамках диалога было предложение попробовать найти иное решение задачи, не преследующее цель кого-либо обидеть.

По результатам обсуждения в статье фраза:

"...97% жителей которой на референдуме... САМИ ПОПРОСИЛИ Россию "немедленно аннексировать их" из-за нависшей угрозы прихода насилия и бандитизма"

заменена на:

"...97% принявших участие в референдуме жителей которой... САМИ ПОПРОСИЛИ Россию "немедленно аннексировать их" из-за нависшей угрозы прихода насилия и бандитизма"

Благодарю всех участников, указавших на неточности.