[Sirin]

Сообщение от jo3y

Я не ставлю результаты под сомнения. Думаю, те кто по тем или иным причинам не проголосовали тоже.

Как минимум несколько неголосовавших крымчан, из окружения Рефата Чубарова, ударенные по голове идеей возрождения "Крымского ханства" о своём несогласии с результатами уже заявили.

Но здесь правомерен только такой подход: не голосовал, значит согласен с результатом, поскольку иного механизма объективной количественной оценки мнения народа не существует. Остальное - только болтология.

Сообщение от jo3y

Даже Владими Владимирович, говоря о результатах упоминал и явку... Правда инсинуаций после этого я как-то не заметил...

Таки да... ))) Согласен.
ВВП посчитал нужным упомянуть явку.
Я не считаю это критичным.

Давайте подумаем, если перед нами стоит задача определить процентную составляющую мнения народа по тому или иному вопросу.

КАК ЭТО СДЕЛАТЬ?

Можно сделать как СМИ - опросить на улице 3-4 респондентов и на этом основании делать далеко идущие выводы.

Можно методом блогосферы - почитать комменты "ясамакрымчанкадочьофицер� �"...

Можно методом политиков: "я уверен, что большинство крымчан думает также, как и я!"

И есть только один единственный объективный способ: всеобщее демократическое голосование.

Но в рамках поставленных вами условий ЗАДАЧА НЕРЕШАЕМА В ПРИНЦИПЕ, поскольку обеспечить 100% явку практически невозможно, а без таковой, учитывая ваши оговорки, точной цифры мы не получим никогда.

Но задачу нам решать нужно, - поэтому, кстати, в избирательном законодательстве бывает предусмотрен порог явки. Если он превышен, то считается, что те, кто не голосовал, СОГЛАСНЫ С РЕЗУЛЬТАТОМ.

Поэтому, учитывая реалии, полагаю вполне допустимым говорить о 97% жителей Крыма, поддерживающих присоединение к России, хотя с математической точки зрения это и является некоторым "приближением" к реальности.

[jo3y]

КАК ЭТО СДЕЛАТЬ?

И есть только один единственный объективный способ: всеобщее демократическое голосование.

Да поймите же меня правильно
Я не спорю с этим.

Но задачу нам решать нужно, - поэтому, кстати, в избирательном законодательстве бывает предусмотрен порог явки. Если он превышен, то считается, что те, кто не голосовал, СОГЛАСНЫ С РЕЗУЛЬТАТОМ.

И даже с этим не спорю

Но в рамках поставленных вами условий ЗАДАЧА НЕРЕШАЕМА В ПРИНЦИПЕ, поскольку обеспечить 100% явку практически невозможно, а без таковой, учитывая ваши оговорки, точной цифры мы не получим никогда.

Я ставлю перед собой 1 задачу: показать, что фраза, выделенная красным выше, является НЕКОРРЕКТНОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ полученных достовернных фактических результатов.

Я не говорю, что референдум нелегитимен. Я не говорю, что есть другие методы узнать волю народа. Я не говорю, что нужно заставлять голосовать тех, кто этого не сделал.

Всё, о чём я говорю -- это давайте называть вещи своими именами.

1. Есть дееспособные и недееспособные граждане. Вторые не могут изъявлять свою волю вообще (по закону).
2. Есть пришедшие на референдум, есть отсутствующие на избирательных участках в тот день (не будем уточнять причин).
3. Есть проголосовавшие "за" присоединение с Россией, есть проголосовавшие "против", есть и те, кто испортил бюллетень.

Так вот в пункте 3 описываются различные множества, которые являются подмножествами одного из множеств из пункта 2, которое, в свою очередь, является подмножеством одного из множеств из пункта 1. А уже оба множества из пункта 1 вместе взятые и дают нам ВСЕХ жителей региона.


Математика -- наука точная!

Но задачу нам решать нужно, - поэтому, кстати, в избирательном законодательстве бывает предусмотрен порог явки. Если он превышен, то считается, что те, кто не голосовал, СОГЛАСНЫ С РЕЗУЛЬТАТОМ.

Какую задачу? Ещё раз повторю, моя задача -- показать неточность ИНТЕРПРЕТАЦИИ ВАМИ полученных на референдуме результатов, а не неточность самих результатов!

Поэтому, учитывая реалии, полагаю вполне допустимым говорить о 97% жителей Крыма, поддерживающих присоединение к России, хотя с математической точки зрения это и является некоторым "приближением" к реальности.

Исходя из вышеизложенного говорить так недопустимо и ошибочно. И с точки зрения математики это даже близко не является "приближением"... Выше я это показывал на конкретных цифрах -- мало того, что это не помогло, так ещё и болтологией всё это обозвали. Сейчас показываю на вполне строгих математических понятиях как "множество" и "подмножество"... Вы же, ссылаясь на математику не привели ничего, кроме своей упёртости и повторения одного и того же. Прошу прощения за относительную грубость.

Разжевать всё это ещё больше уже не смогу, поэтому это мой последний пост по этой теме

[Sirin]

Сообщение от jo3y

Исходя из вышеизложенного говорить так недопустимо и ошибочно. И с точки зрения математики это даже близко не является "приближением"... Выше я это показывал на конкретных цифрах -- мало того, что это не помогло, так ещё и болтологией всё это обозвали. Сейчас показываю на вполне строгих математических понятиях как "множество" и "подмножество"... Вы же, ссылаясь на математику не привели ничего, кроме своей упёртости и повторения одного и того же. Прошу прощения за относительную грубость.

Разжевать всё это ещё больше уже не смогу, поэтому это мой последний пост по этой теме

Давайте для того, чтобы понятьпозиции друг друга, формализуем задачу, т.е. сведём её к математической задаче.

Прежде всего обращаю внимание на несовершенный вид истользованного мною глагола: "97% жителей Крыма, поддерживающих присоединение к России".

Задача:

Определить с максимально возможным приближением общий (то есть, от 100%) процент жителей Крыма поддерживающих присоединение к России.

Условие: на проведённом референдуме "за" присоединение высказалось 97% жителей. Явка составила 83%.

Решение:...
Ответ:...

Прошу вас решить эту задачу.

[jo3y]

С моей точки зрения это задача экстраполяции. Для её решения применяют различные методы: метод Эйлера, метод Рунге-Кутта (или Кутты, не знаю как правильно; кстати, по-моему, он использует схему предиктор-корректор) и другие...
Прежде, чем начать решать эту и др. задачи необходима МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ этого процесса. Могу ошибаться, но насколько я себе это представляю -- Вам необходим ИНТЕРПОЛЯЦИОННЫЙ МНОГОЧЛЕН, который Вы собираетесь экстраполировать за пределы области определения Вашей функции. И тут встаёт вопрос: интерполяционных многочленов можно придумать миллион, а какой лучше?

Увы, я не готов Вам предоставить такую модель и решить задачу экстраполяции, особенно с "максимально возможным приближением"...

Но я готов посмотреть Ваше решение этой задачи и признать свою ошибку, если я где-то заблуждаюсь. Прошу, покажите мне её решение.

ПС. А про "несовершенный вид глагола" немножко даже смешно. Это, вроде, причастие. Или я не туда посмотрел?

[Sirin]

Сообщение от jo3y

С моей точки зрения это задача экстраполяции. Для её решения применяют различные методы: метод Эйлера, метод Рунге-Кутта (или Кутты, не знаю как правильно; кстати, по-моему, он использует схему предиктор-корректор) и другие...

Спасибо!
Узнал много новых слов...

Сообщение от jo3y

Прежде, чем начать решать эту и др. задачи необходима МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ этого процесса. Могу ошибаться, но насколько я себе это представляю -- Вам необходим ИНТЕРПОЛЯЦИОННЫЙ МНОГОЧЛЕН, который Вы собираетесь экстраполировать за пределы области определения Вашей функции. И тут встаёт вопрос: интерполяционных многочленов можно придумать миллион, а какой лучше?

Давайте попробуем исходя из условий задачи, обойтись без всяких членов:
я, к примеру, вижу только одно возможное решение: экстраполировать выявленный достоверный результат исследования 83% от целого на 17% от целого и получить искомый ответ с некоторым приближением. Вектор ошибки в данном случае не может превышать (97% от 17%) в самом экстремальном случае.

Более точно выявить мнение жителей Крыма в текущих условиях не представляется возможным в принципе.

Если вы знаете, как это сделать, буду благодарен вам за подсказку.

И когда политики и простые люди говорят: "Крым желает воссоединения с Россией", они имеют ввиду именно то, о чём я сказал выше, вне зависимости от того, находится эта логика на уровне осознанности, либо в безсознательных уровнях.

Следуя же вашей формальной логике, выражение "Крым желает воссоединения с Россией" ВООБЩЕ ЛИШЕНО ВСЯКОГО СМЫСЛА, поскольку невозможно достоверно выявить точную меру этого "желания".

Тем не менее, высказывания, обобщающие результаты референдума были, есть и будут - и обоснованы именно в приведенной логике.

Сообщение от jo3y

Увы, я не готов Вам предоставить такую модель и решить задачу экстраполяции, особенно с "максимально возможным приближением"...

А социологам и политикам это приходится делать
Именно с этой точки зрения и сделано обобщение в статье.
Хотя, повторюсь, если рассматривать строго математически - вы совершенно правы, и все оговорки и дополнительные условия необходимо каждый раз уточнять.

Сообщение от jo3y

ПС. А про "несовершенный вид глагола" немножко даже смешно. Это, вроде, причастие. Или я не туда посмотрел?

ПС.ПС.
Рад, что доставил вам несколько мгновений радости и смеха.
Но причастие, если чё - это форма глагола.
И имеет совершенный и несовершенный вид
Вы педант, jo3y!

[садовник]

Он не педант. Он мудрствует лукаво.
Математическими моделями можно доказать достаточно многие вещи. Но модель должна быть внутренне непротиворечива, иметь достаточные соответствия с реальными процессами (то есть попадать в заданный доверительный интервал), иметь прописанные ограничения, т.к. абсолютных моделей нет.
Обычно моделирование тесно связано с экспертными оценкам.
Но оставим математическую демагогию.

Есть несколько фактов.
- есть некоторое общее множество всех, кого можно отнести к жителям Крыма (множество нечёткое)
- есть некторое множество реально проголосовавших (множество точное)

Одно вписанное в другое множество может отражать свойство всего множества достаточно чётко (в математике таковые свойства называются репрезентативностью выборки).

Она отражается с некоторой точностью. Если юному математику важна математическая точность формулировок (а не социологические общедоступные интерпретации), тогда математически точно на основании репрезентативной выборки общего множества 97% крымчан проголосовало с точностью такой-то.
Точность и репрезентативность по разным моделям, разные эксперты посчитают по разному. Скажем результаты эксперов из ГРУ и ЦРУ могут разойтись кардинально.

И в этой конкретной истине нет никаких оснований считать позицию неголосовавших крымчан иным образом.

[jo3y]

Немного истории... ДОТУ появилась лишь после того, как стало ясно, что с помощью теории игр социальные процессы в полной мере описывать не получается. Вы же сводите их описание к аппарату школьной линейной алгебры... Здорово, конечно, но встаёт лишь один вопрос: а зачем Вам тогда КОБ?

[Sirin]

Уважаемый jo3y!
Переходя от рассуждений к решению практических задач: я так и не услышал от вас предложений по решению практической социально-политической задачи.

Сообщение от Sirin

Задача:

Определить с максимально возможным приближением общий (то есть, от 100%) процент жителей Крыма поддерживающих присоединение к России.

Условие: на проведённом референдуме "за" присоединение высказалось 97% жителей. Явка составила 83%.

Решение:...
Ответ:...

Прошу вас решить эту задачу.

Сообщение от Sirin

Более точно выявить мнение жителей Крыма в текущих условиях не представляется возможным в принципе.

Если вы знаете, как это сделать, буду благодарен вам за подсказку.

[jo3y]

Переходя от рассуждений к решению практических задач: я так и не услышал от вас предложений по решению практической социально-политической задачи.

Что касается процедур -- то это референдум. Чем Вам не практическое решение?
Что касается всяких порогов явки и т.п., то и здесь нет никаких споров. Что касается предложения считать неголосовавших априорно согласными с любым результатом, то тут тоже нельзя не согласиться... Чем Вам это не КОНКРЕТНЫЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ?
Референдум прошёл, его результаты всех устроили.
После этого, спустя N дней выходит статья, где идёт ИНТЕРПРЕТАЦИЯ резульататов этого референдума неким персонажем под псевдонимом Админ. Который приводит неточную интерпретацию этих результатов. После чего Сирин предлагает для экстраполяции использовать линейную алгебру, а садовник ссылается на некую абстрактную математику, хотя иногда и проскакивают термины из теории вероятностей.
Я говорю о том, что для того, чтобы экстраполировать эти результаты -- вы должны составить модель процесса. Референдум -- это лишь некий срез. И, с моей точки зрения, его результаты на всё общество распространять, по меньшей мере неверено.
Я, указав в самом начале этой темы, замеченные в статье ошибки указал и на НЕТОЧНОСТЬ СЛОВОУПОТРЕБЛЕНИЯ.
Вы же сводите моё указание на Вашу неточность к якобы моей несостоятельности, пытаясь заставить меня описать социальные процессы на украине с помощью тех или иных математических моделей.
Коллеги, я не настолько хорошо знаю математику, да и не уверен, что математически можно описать поведение хотя бы 1 индивида. Иначе, проблема искусственного интеллекта была бы уже давным давно решена...
То, что я не имею чисто математического образования я не отрицаю, однако в течение K семестров изучал матан, теорию вероятностей, линейную алгебру, дискретную математику, дифуры, интегральное счисление, численные методы и некоторые другие дисциплины. Кроме того, самостоятельно изучал теорию игр для решения некоторых прикладных задач. Откуда, кстати, и пришёл в КОБ...

И ещё раз повторю, математического описания социальных процессов вокруг Украины я Вам предоставить не смогу. На неверность употребления линейной алгебры для экстраполяции результатов референдума я Вам указал уже не единожды.
Исправлять ли ошибку в словоупотреблении или нет -- Ваше дело. Моё дело Вам на неё указать, и его я выполнил даже в первом посте. Не считаете это ошибкой -- хорошо, не считайте.
Только вот обвинять людей в отсутствии предложений по "решению практической социально-политической задачи" в рамках этой темы, по меньшей мере, некорректно (с моей точки зрения).

[comrade]

Сообщение от Sirin

Задача:

Определить с максимально возможным приближением общий (то есть, от 100%) процент жителей Крыма поддерживающих присоединение к России.

Условие: на проведённом референдуме "за" присоединение высказалось 97% жителей. Явка составила 83%.

Решение:...
Ответ:...

Прошу вас решить эту задачу.

Решение: Так как явка составила только 83% от допущенных до голосования (а их число заведомо не больше числа жителей), то 97% жителей в принципе не могли высказаться на референдуме ни за что, так как 97 больше 83.
Ответ: условие некорректно.

Сообщение от Sirin

Распределение голосов среди тех людей, которые по тем или иным причинам не смогли принять участие в голосовании, является ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ, приводимые в этом отношении цифры - умозрительными, недостоверными и недостаточно обоснованными.

Так как распределение среди не голосовавших является предположительным, то утверждение, что они чего-то сами попросили на референдуме,

Сообщение от Sirin;

97% жителей которой на референдуме ... САМИ ПОПРОСИЛИ

является недостоверным.

Сообщение от Sirin

полагаю вполне допустимым говорить о 97% жителей Крыма, поддерживающих присоединение к России

Допустимо, если не добавлять при этом, что якобы все 97% жителей Крыма смогли выразить свою поддержку на референдуме.

Сообщение от садовник

на основании репрезентативной выборки общего множества 97% крымчан проголосовало с точностью такой-то.
...
И в этой конкретной истине нет никаких оснований считать позицию неголосовавших крымчан иным образом.

Считать позицию никто не мешает. Не надо только говорить при этом, что не голосовавшие якобы как-то проголосовали. А иначе чем вы отличаетесь от Кличко, который встречался с людьми, которые умерли?