[priveti]

Сообщение от Zikk

В нашей цивилизации тот, кто постиг большего помогает тому, кто еще не постиг, НО ХОЧЕТ ПОСТИЧЬ.

А слабо было дальше в скобках прочитать?

(при условии принятия этой помощи)

А всё потому :

Сообщение от Zikk

чтобы продуктивно проводить время на форуме нужно как минимум настроение

У вас в умолчании, что вне КОБ ничего путного сказать не могут. Не владея концептуальной методикой.

Отсюда кругом либо скоты, либо идиоты, либо провокаторы.

Как говорится, кто на что нацелен, то и видит.

Сегодня человек животными интересами занят, а завтра жизнь может отдать за других. Без всяких умных слов.

[Zikk]

Сообщение от priveti

А слабо было дальше в скобках прочитать?

Это не в скобках должно быть, а обязательное условия. вы только имитируете желания а на самом деле:

У вас в умолчании, что вне КОБ ничего путного сказать не могут. Не владея концептуальной методикой.

У вас цель только пропагандировать свою точку зрения, так что ни о каком желаний постичь, нет речи. Все это сводится к одной логике:"не понимаю МИМ - значит она не нужна." "не понимаю КОБ - значит она не нужна", но потом плачете, чтож никто не изволит вам доказать обратное.

странная закономерность прослеживается, слышны претензии к КОБ чаще всего от тех, кто даже книги по теме не открывал.

Отсюда кругом либо скоты, либо идиоты, либо провокаторы.

ну для вас может быть. Но в основном здесь нормальные люди. Есть только пара людей которые пишут во всех темах имитируя несостоятельность КОБ.

[inin]

Сообщение от Zikk

Но в основном здесь нормальные люди. Есть только пара людей которые пишут во всех темах имитируя несостоятельность КОБ.

Здесь все – нормальные люди. Если вам кажется, что кто-либо не читал книги КОБ, процитируйте, пожалуйста, и разъясните по сути вопроса, если сможете. Не облезете. Не разъяснять вправе лишь админ. Не берите с него пример, когда он пользуется этим правом. Вы не админ.

[Zikk]

Сообщение от inin

Если вам кажется, что кто-либо не читал книги КОБ, процитируйте, пожалуйста, и разъясните по сути вопроса, если сможете.

попытки были неоднократно. на что давался ответ в духе.

Zikk, я понял, что Вы хотели сказать. Просто теория систем это просто теория (забавно, правда?)

отсюда я делаю вывод, что некоторые субьекты просто не хотят разобраться, а пытаются продвинуть что то свое под предлогом претензий.

[Сергей Смагин]

Позволю себе процитировать себя полностью, чтобы не было кривотолков:

Zikk, я понял, что Вы хотели сказать. Просто теория систем это просто теория (забавно, правда?). Это инструмент анализа окружающего мира, созданный человеком для своего удобства. В едином и неделимом мире никаких систем нет. Они есть только в сознании человека. Соответственно, и создавать системы, суперсистемы, надсистемы, подсистемы и пр. и пр. человек может совершенно любые, если это помогает ему анализировать происходящие в мире процессы. Мое деление мне кажется более удобным и правильным. Вы можете пользоваться другим делением. Вы видите единое человечество, я не вижу. Поэтому мы и анализируем разные системы.

Вот бьюсь об заклад, что ничего противоречащего КОБ в том моем сообщении нет. Но так как Смагин - это имитатор-провокатор, то его сообщения по определению представляют собой критику КОБ и являются исключительно его фантазиями. А так как Zikk - это правоверный кобовец, который уже прочитал введение к "Мертвой воде" и посмотрел семинар с Зазнобиным, то он и только он правильно понял КОБ. Так есть и так будет всегда. Аминь.

[inin]

Сообщение от Zikk

попытки были неоднократно. на что давался ответ в духе.
отсюда я делаю вывод, что некоторые субьекты просто не хотят разобраться, а пытаются продвинуть что то свое под предлогом претензий.

Шутите? Процитируйте нужное место из КОБ и разъясните это место тому, кто не читал, а мне не цитируйте неприятные для вас сообщения от других участников

[Zikk]

Сообщение от Сергей Смагин

Вот бьюсь об заклад, что ничего противоречащего КОБ в том моем сообщении нет.

Ну раз бьетесь об заклад....

А так как Zikk - это правоверный кобовец, который уже прочитал введение к "Мертвой воде" и посмотрел семинар с Зазнобиным, то он и только он правильно понял КОБ. Так есть и так будет всегда. Аминь.

прием имитатора-провокатора. как низко. ай-ай-ай

Сообщение от Сергей Смагин

Вот бьюсь об заклад..

не ну все же раз бьетесь...
но давайте по порядку.

Просто теория систем это просто теория (забавно, правда?).

да. очень забавно. а теория построения солнечной системы, тоже наверное просто теория. Если Сергею вдруг вздумается взять для удобства теорию о том, что солнце вращается вокруг земли, ему никто не запретит, вить

Это инструмент анализа окружающего мира, созданный человеком для своего удобства.

В едином и неделимом мире никаких систем нет.

наверное для Сергея и солнечной системы в едином и неделимом мире нет. Потому что:

Они есть только в сознании человека. Соответственно, и создавать системы, суперсистемы, надсистемы, подсистемы и пр. и пр. человек может совершенно любые, если это помогает ему анализировать происходящие в мире процессы.

конечно же, как раз солипсизм этому и учит. Ваше сознание и есть несомненная реальность. об обьективной реальности Сергей наверное в КОБ не слышал, поэтому и противоречий никаких нет.

Мое деление мне кажется более удобным и правильным.

ну как же я мог забыть! Конечно КОБ как раз этому и учит! Что кажется удобней то и используй! в Ж*ПУ обьективную реальность, которая существует не зависимо от чьих то хотелок!

Вы видите единое человечество, я не вижу.

вот с этого и нужно было начинать, а не заканчивать этим.

что объективно существует – то субъективно познаваемо.
и это значит, Сергей, если систему можно идентифицировать, то она объективно существует. Но для Сергея, не противоречащего КОБ, наверное загадка что:

Система это структура, несущая функцию управления, т.е. целесообразно выстроенная (иначе говоря, – функционально ориентированная) совокупность взаимосвязанных элементов, определённая
как по функциональной нагрузке и количественному составу каждого из видов входящих в неё функционально своеобразных элементов, так по взаимосвязям элементов в пределах системы. Всякая система обладает некоторой внутренней структурой, а элементы системы обладают как минимум следующими свойствами:
1. – все элементы самоуправляемы на основе информационно-алгоритмического обеспечения, хранящегося в их памяти;
2. – каждым из них можно управлять извне, поскольку они могут принимать информацию и алоритмику в память;
3. – они могут управлять другими элементами, поскольку могут выдавать информацию из памяти другим элементам множества.

[kucherywy]

Сообщение от priveti

П.С.: Пока итогом полемики только психо-вампирская инфернальность.

Ого... А что это такое? ну, психо-вампирская - наверно это, когда участники беседы качают энергию друг у друга, так? А что это значит вместе с инфернальностью?
Возможно, что-то подобное есть, т.к. много переходов на личности...

Сообщение от Сергей Смагин

Например, в среде сторонников КОБ никак не воспринимается марксистская теория "прибавочного продукта", хотя теория эта достаточно проста и очевидна.

Возможно проста и очевидна, но дьявол кроется в деталях... А как эту теорию применять на практике, т.е. как считать (вопрос Меры)?

Скрытый текст:

Прибавочный продукт часть общественного продукта, создаваемая непосредственными производителями в сфере материального производства сверх необходимого продукта
Необходимый продукт часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи.
Размеры Н. п. определяются как величиной совокупного общественного продукта, так и пропорцией, в которой последний делится на Н. п. и Прибавочный продукт

Вот например, в сегодняшних западных странах если можно так сказать отрицательный прибавочный продукт, т.е. капиталисты своему населению ещё и приплачивают (понятное дело за счёт обмана других стран...)

[садовник]

Ну Сергей Смагин.

Можно отправить и к одному из родоначальников ОТС - Берталанфи, так то ни разу не КОБиста:

"... выделение систем для анализа - процедура достаточно вольная, тем не менее сами системы существуют вне зависимости от наших знаний о них..."
Извиняюсь, я не дословно, так по памяти цитатку из книг по ОТС.

Сами модели, по сути те же усечённые системы, служат фактически для упрощения решения прогнозтических функций, но это отнюдь не означает, что объективно существующие системы совсем уж идентичны моделируемым объектам. Либо, что их нет фактически. Т.е. что в первозданном хаотическом, броуновском бульоне априори не существует никаких объектов, имеющих может и расплывчатые, но всё же границы, позволяющие выделять объект из среды. Более глубинные анализы уже приведут к академическим дискуссиям. Насколько я знаю, какого-то единого, "общепризнанного" мнения даже по поводу выделения систем не выработано. Причём, как в части реальных объектов, так и в части моделирования.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Zikk

Система это структура, несущая функцию управления, т.е. целесообразно выстроенная (иначе говоря, – функционально ориентированная) совокупность взаимосвязанных элементов, определённая
как по функциональной нагрузке и количественному составу каждого из видов входящих в неё функционально своеобразных элементов, так по взаимосвязям элементов в пределах системы. Всякая система обладает некоторой внутренней структурой, а элементы системы обладают как минимум следующими свойствами:
1. – все элементы самоуправляемы на основе информационно-алгоритмического обеспечения, хранящегося в их памяти;
2. – каждым из них можно управлять извне, поскольку они могут принимать информацию и алоритмику в память;
3. – они могут управлять другими элементами, поскольку могут выдавать информацию из памяти другим элементам множества.

1) Где в этом определении написано, что выбор системы не зависит от человека?
2) Попробуйте по этому определению разобрать понятие "солнечная система". Где у ее элементов "память", какова "алгоритмика"? Как можно изменить функционирование Сатурна, передав ему информацию?

И, пожалуйста, указывайте ссылку, откуда Вы берете цитаты, чтобы можно было проверить их контекст.

Сообщение от Zikk

Если Сергею вдруг вздумается взять для удобства теорию о том, что солнце вращается вокруг земли, ему никто не запретит

Кстати, этот вопрос тоже на форуме обсуждался. С позиций геоцентризма вполне возможно описать движение всех небесных тел. Только формулы получаются зубодробильными. Поэтому, да, гелиоцентрическая система гораздо удобнее. А так-то выбор центра отсчета - это чистейший субъективизм и зависит от задачи, которая стоит перед человеком. Никто не будет решать задачу расчета балки на изгиб, взяв центр системы координат Солнце.

Сообщение от kucherywy

А как эту теорию применять на практике, т.е. как считать (вопрос Меры)?

Как вариант, рассчитывается потребительская корзина. В принципе, сейчас ее можно считать с достаточно высокой точностью, вводя различные коэффициенты в зависимости от региона, количество членов семьи, их возраста и т.д. Это будет необходимый продукт. Если из совокупного национального продукта (неуверен в точности этого термина) вычесть потребительскую корзину всех людей, занятых в производстве товаров и услуг, то получим совокупный прибавочный продукт.Вычтя из него затраты государства на оборону, обеспечение правопорядка, науку, культуру и пр. общественные нужды, получим часть прибавочного продукта, остающуюся в распоряжении капиталистов. Технически это сделать я особых проблем не вижу.
Но считать это сегодня никому не выгодно. Хотя, возможно, кому положено, тот знает примерный порядок этих цифр.