[Ян Юшин]

Сообщение от comrade

без перекладывания этих функций на производство, основная задача которого - производство.

Что это за зверь такой: производство ради производства?
Вспомни пример градообразующих предприятий СССР: организуется некое производство, а вокруг него вырастает большая обслуживающая непроизводственная сфера: дома, детские сады, школы, парикмахерские и т.д. Пока градообразующее предприятие функционирует - и городу хорошо, а придёт ему кирдык - так и всё остальное быстро развалится.

Сообщение от sergign60

Готовность общества в целом признать нравственным такое состояние дел, при котором управленцы в среднем получают не больше остальных опять же в среднем по сути означает готовность на деле, а не на словах претворять в жизнь Концепцию Общественной Безопасности. Это такой индикатор.

Стоит ещё обращать внимание на организацию самого предприятия. Одни создаются - исключительно для удовлетворения ДПП учредителей, другие - занимаются выпуском всякой фигни, чтобы сотрудники не маялись от безделья и не бунтовали.

Сообщение от Sirin

в интересах общего дела я буду участвовать в совместной деятельности и выполнять его распоряжения

Какие вообще с таким не товарищем могут быть "общие дела"?

[Святогор]

Сообщение от Sirin

Уважение, также как и доверие - это такие штуки, которые нужно заслужить.
Изначальное отношение к любому незнакомому человеку, включая начальников всех мастей, в норме должно быть дружелюбно - нейтральное.
Далее - по делам его и отношение к нему.

С чего это я должен кого-либо уважать, если этот человек себя проявит, скажем, самодуром, некомпетентным специалистом и завистником, но при этом будет обладать ярлыком на княжение?

Опять же, в интересах общего дела я буду участвовать в совместной деятельности и выполнять его распоряжения, но требовать от меня "заботливого отношения" к такому начальнику - это уж увольте, уважаемые теоретики всеобщего блага.

PS: предлагаю участникам беседы отставить в сторонку эпитеты навроде: "недомыслие", "злобные комментаторы" и т.п.
Зачем в очередной раз в русле нормального делового разговора раскачивать пустые эмоции??

Причём тут "заслужить"? Если не проникся уважением к своему руководителю ещё на стадии знакомства, то не сотрудничай с ним. Чай у нас не "военный коммунизм", люди к месту работы не привязаны.

При любом раскладе неуважение к своему руководителю говорит прежде всего о самом подчинённом, если он не спешит срочно уйти от такого руководителя. Лично я такого человека под своё руководство не беру независимо от его профессиональных компетенций.

Что за птицы "начальники всех мастей" мне не ясно. Если они мне лично не начальники, то я отношусь к ним так же как ко всем незнакомым людям при первой встрече: уважительно нейтрально. И они мне никакие не "начальники всех мастей", они просто незнакомые люди.

Если человек проявляет себя самодуром, некомпетентным специалистом и завистником, то в интересах общего дела нужно работать НЕ под его руководством.

[Sirin]

Сообщение от Святогор

Причём тут "заслужить"?

Притом, что "УВАЖЕНИЕ" - это есть признание неких ЗАСЛУГ, реальных (если "уважение по делам"), либо мнимых (предполагаемых) (если уважение "за то, что начальник").

Сообщение от Святогор

Причём тут "заслужить"? Если не проникся уважением к своему руководителю ещё на стадии знакомства, то не сотрудничай с ним. Чай у нас не "военный коммунизм", люди к месту работы не привязаны.

Знаешь, ли, Святогор, "начальники" - это не особый биологический вид, который существует испокон веков и к которым другой вид - люди - ходят наниматься на работу.
Иногда, понимаешь ли, бывают ситуации, когда не к директору завода приходят наниматься 20 000 сотрудников, а некоего гражданина ставят директором над 20 000 сотрудников.

И если этот гражданин ведёт дело так, что завод дышит на ладан, а топ-менеджеры обжираются на корпоративах, я не вижу никаких оснований для того, чтобы относиться к такому начальнику с уважением.
С другой стороны, несколько самонадеянно требовать от 20 000 сотрудников, чтобы они увольнялись с завода на основании того, что никакого уважения к своему директору они не испытывают.

Токарь дядя Вася пережил полтора десятка директоров и переживёт ещё сотню. Из которых уважительно может относился к 1-2.

Вообще требование перманентного уважения начальства просто за то, что оно - начальство, это проявление чисто халопско-барского менталитета.

Уважения достоин тот человек, который заслужил его своими делами.
Иначе сам смысл явления "УВАЖЕНИЕ" просто теряется.

Сообщение от Святогор

При любом раскладе неуважение к своему руководителю говорит прежде всего о самом подчинённом, если он не спешит срочно уйти от такого руководителя.

Ложный посыл, претендующий на всеобщность.
Совсем не "при любом раскладе".
Приход идиота-начальника, некоего временщика, вовсе не обязан стать поводом для сотрудников предприятия немедленно писать заявления об увольнении.

Сообщение от comrade

Подставишь при случае "в интересах общего дела"?

здравствуй, жопа, Новый год!..
начинаем судить окружающих по собственным психологическим стереотипам?

Сообщение от comrade

Подставишь при случае "в интересах общего разъяснение человеку его неправоты, если он сам не понимает - в том числе и с риском для себя.

флаг вам в руки...
Вы в армии служили, комрад?
Пытались прапору разъяснить (в том числе с риском для себя), что не нужно на роту матом ругаться и портянки из роты воровать?

Скрытый текст:

Теоретики, мать...

Сообщение от comrade

А при разъяснении могут и для вас открыться какие-то неизвестные вам моменты.

Прапор об этом обязательно позаботится!..
Батальонный сортир при очистке его зубной щёткой откроется вам с совершенно неизвестной ранее стороны!!

[comrade]

Сообщение от Sirin

Токарь дядя Вася пережил полтора десятка директоров и переживёт ещё сотню. Из которых уважительно может относился к 1-2.

Ну раз переживёт, так и вопроса нет. Только вряд ли токарю Васе вообще приходится общаться с директором. Как у него обстоят дела с уважением к своему непосредственному начальнику - тоже терпит в ожидании лучшего будущего?

Сообщение от Sirin

Вообще требование перманентного уважения начальства просто за то, что оно - начальство, это проявление чисто халопско-барского менталитета.

На двух стульях не усидишь - уж либо признавай себя подчинённым и товарищем руководителя, либо ты сам временщик.

Сообщение от Sirin

флаг вам в руки...
Вы в армии служили, комрад?

Устав придумали идиоты?
"Солдат (матрос) обязан:
- оказывать уважение командирам (начальникам) и старшим, уважать честь и достоинство товарищей по службе, соблюдать правила воинской вежливости, поведения и воинского приветствия;"

Сообщение от Sirin

Пытались прапору разъяснить (в том числе с риском для себя), что не нужно на роту матом ругаться и портянки из роты воровать?

Прапора не могут матом не разговаривать.
За воровство надо проучать, тут словами не поможешь.

Но армия вряд ли является добровольным учреждением, особенно для призывников. Тут остаётся лишь стойко переносить все тяготы и лишения.
И опять возвращаемся к единственной причине терпежа - невозможно сменить "работу". И вряд ли кто-то говорил об уважении к "таким" начальникам, от которых все хотят сбежать - да не могут.

[comrade]

Сообщение от sergign60

Вообще говоря, как сказано в Кратком курсе, никакого иного способа разрешения проблем нынешней цивилизации, которая по смыслу является ТЕХНОКРАТИЧЕСКОЙ, в которой техника подавляет человека, подчиняет его себе, а также её использование наносит огромный, зачастую непоправимый вред биосфере планеты Земля, кроме перехода к цивилизации БИОГЕННОЙ, просто нет. Поэтому здесь можно остановиться на соотношении доходов в среднем доходов управленцев и тружеников производственной сферы. Готовность общества в целом признать нравственным такое состояние дел, при котором управленцы в среднем получают не больше остальных опять же в среднем по сути означает готовность на деле, а не на словах претворять в жизнь Концепцию Общественной Безопасности. Это такой индикатор. А до тех пор всё потуги внедрять те или иные принципы КОБ с одновременным отвержением обсуждаемого принципа по сути представляют собой ничто иное, как мутации библейской концепции, пытающейся подстроиться под неподвластные ей общественные тенденции и подчинить их себе.

1. Невозможно обосновать меньший доход чисто управленцев, если при этом же более квалифицированные получают большую ЗП чем менее квалифицированные - так как в большинстве случаев управленцами "делают" наиболее квалифицированных специалистов. Наполовину сделать не получится - надо сразу всех переводить на новый режим. Или же, если принять эту норму законодательно - то сами управленцы быстро всех переведут на такой режим. Но чтобы её принять законодательно, надо сначала ответить на все сопутствующие и частично обсуждаемые в этой теме вопросы.
2. Да, это индикатор. Но кроме вопроса какое будущее идеально, есть ещё вопрос - как в современных условиях на отдельно взятом предприятии выстроить такую систему. Потому как сейчас у нас практически отсутствуют нормальные соц.службы по обеспечению расходов на ДОП, а работодателю вообще говоря недоступна вся необходимая информация - в частности, о совокупном семейном доходе сотрудников, о собственности, и т.д. и т.п. Потому реальный учёт расходов невозможен, а равная ЗП не учитывает проблем работников с низким семейным доходом, но желающих и работающих гораздо больше с целью повышения ЗП для обеспечения себя ДОП (причём без ущерба для обеспеченности ДОП других сотрудников с более высоким семейным доходом).

[РОСтОК]

"Британские учёные" негодуют.

• ABC-анализ
• Бритва Хэнлона
• Закон Мёрфи
• Закон Старджона
• Закон Паркинсона
• Распределение Парето
• Правило одного процента
• Эффективность по Парето

«В иерархической системе любой работник поднимается до уровня своей некомпетентности»

[ЛРС]

Сообщение от comrade

Твоё уточнение только в том, что предприятие кроме основной работы и выплаты зарплаты за работу - будет ещё выступать и посредником при перечислении общественных средств для многодетных работников?
Моё возражение в том, что это задача не предприятия.
Представь 2-х работников - у одного 3 дитя, у другого ноль. Первый халтурит, второй пашет. Первый получает может даже больше второго - на детей. Хотя предприятие такого должно уволить сразу за халтуру - и кто тогда будет оплачивать ему детей? Какая-то соц.служба. Так пусть сразу эта соц.служба этим и занимается, зачем возлагать эту функцию на работодателя, который из одной руки платит за работу, из другой - на соц.нужды?

Давайте вспомним, какой вопрос поставил Святогор

Сообщение от Святогор

Не очень ясно, почему зарплата вчерашнего студента, не имеющего семьи, должна быть равна зарплате мастера с 20-летним стажем, воспитывающего 3-х детей и ещё помогающего родителям-пенсионерам.

Образ мастера весьма положительный –20 лет на производстве, семья и т.д.
Давайте вспомним, чем он обосновывал необходимость большей зарплаты мастеру

Сообщение от Святогор

Как по мне, так эта зарплата должна у студента и мастера при указанных условиях должна различаться в разы вовсе не потому, что у мастера жопа шире, а потому, что у мастера больше ответственности и перед всем обществом (содержать и воспитывать детей, помогать малотрудоспособным родителям) и перед этим же студентом, которого он обучает и за результат которого несёт ответственность.

Что же делает comrade … он искажает с точностью до наоборот исходный посыл Святогора

Сообщение от comrade

Представь 2-х работников - у одного 3 дитя, у другого ноль. Первый халтурит, второй пашет. Первый получает может даже больше второго - на детей. Хотя предприятие такого должно уволить сразу за халтуру

и такой инверсией он пытается обосновать отказ от необходимости учета в з.п. вознаграждения за дополнительные (на первый взгляд выходящие за рамки производственных отношений) виды ответственности …. при этом comrade предлагает поощрить безответность халтурщика

Сообщение от comrade

и кто тогда будет оплачивать ему детей? Какая-то соц.служба. Так пусть сразу эта соц.служба этим и занимается, зачем возлагать эту функцию на работодателя, который из одной руки платит за работу, из другой - на соц.нужды?

так вот comrade забыл, что веденный в рассмотрение Святогором мастер дополнительно поощряется за ответственность перед обществом за воспитание детей … и воспитание, прежде всего, своим положительным примером … фактически своей собственной жизнью … он справляется со своей ответственность перед обществом …
введенный же в рассмотрение comrade “халтурщик” не справляется со своей ответственностью перед обществом за воспитание детей … ибо сам еще нуждается в воспитании (как минимум в вопросах участия в коллективной производсвенной деятельности) … соответственно при увольнении с работы по причине низкого качества своей деятельности “халтурщик” потеряет и производственную з.п. и надбавку “за доп. ответственность перед обществом за воспитание детей” …. Ну какой из него воспитатель если его с работы уволили как вредителя

Сообщение от comrade

ВОПРОС ПОСТАВЛЕН ПОТОМУ, ЧТО ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА ПРЕДПРИЯТИЯ - ВЫПУСК ПРОДУКЦИИ. ЗАДАЧА УЧЁТА ДЕМОГРАФИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ - НЕ ЗАДАЧА ПРОИЗВОДСТВА.

тогда вам в Китай ... со своим предприятием .... )))

[ЛРС]

Сообщение от comrade

есть ещё вопрос - как в современных условиях на отдельно взятом предприятии выстроить такую систему

какую систему ???
- систему справедливой оплаты труда;
- систему реализующую некое вторичное толкование положения КОБ о связи зарплаты управленца со средним уровнем зарплаты "кого то";
- систему учета ДОП при начислении заработной платы.
так какую систему ???

[comrade]

Сообщение от ЛРС

и такой инверсией он пытается обосновать отказ от необходимости учета в з.п. вознаграждения за дополнительные (на первый взгляд выходящие за рамки производственных отношений) виды ответственности …. при этом comrade предлагает поощрить безответность халтурщика

Не, не предлагаю. Но мне в обоих вариантах не всё ясно.
Просто легко рассматривать крайность, т.е. абсолютного халтурщика, которого надо уволить. На практике таких редко встретишь, а вот разную производительность - легко. Пусть есть усердно трудящийся, но без детей, и есть не очень усердно трудящийся - с 3-мя детьми. Его производительность ниже - хоть на 20, хоть на 50 процентов.
Его надо уволить, так как он не достигает показателей передовика производства? Если платить чисто за работу - то передовик получит 100 попугаев, а не передовик - допустим 70. А если учитывать детей - то может оказаться, что не передовик получит 70 + 20*3 = 130.
Понятна ситуация? Вроде и увольнять человека не правильно (работу-то делает, на максимум не претендует - да и дети на нём), но и платить больше чем передовику - тоже как-то неправильно.
А теперь добавлю в СВОЙ пример - у этого непередовика совокупный семейный доход на человека оказывается побольше чем у передовика бездетного, но этой информацией предприятие просто не владеет?
Как тогда всё это учитывать?

[Sirin]

Сообщение от comrade

Устав придумали идиоты?
"Солдат (матрос) обязан:
- оказывать уважение командирам ..."

...таки да! похоже - не служили!
Знаете, как называется воинская часть, где служба идёт строго по воинскому уставу?
Дисбат.

Впрочем надоело упражняться с вами в разборе сферических коней в вакууме.
Хочется вам любить начальника только за то, что он - начальник, воля ваша.
Можете его до дыр залюбить.

Для меня о человеке говорят его поступки, а не ярлыки, навешанные на него системой.
Так что я останусь при своём мнении.

Сообщение от ЛРС

Давайте вспомним, какой вопрос поставил Святогор

Склонен согласиться с тем посылом, что на производстве должен больше получать тот, кто лучше и больше работает.
А вовсе не тот, кто произвёл больше детишек и кто дольше ходит через проходную.

За детишек ему должно достойно доплачивать государство, профсоюз и собес.
Но не производство.
Это качественно иная задача.