[comrade]

И вообще ЛРС завёл обсуждение в дебри - про расходы, про равенство.
Вопрос сложный и до конца очевидно не проработанный.
Сразу ставить вопрос про равенство или про различие зарплат - тупик, если не дать ответа на первичный вопрос - а зачем вообще платить зарплату (хоть равную, хоть неравную).
Зачем предприятию платить зарплату своим сотрудникам? Ведь множество дел свершается без всякой оплаты, добровольно.
Производственное предприятие, работающее в интересах общества, прозводит продукцию. Для отдельного предприятия и для общества в целом тем выгоднее, чем эффективнее производство - то есть чем больше продукции произведено при одних и тех же затратах. Поэтому предприятие платит зарплату потому, что без этого работники не работают и продукция не производится. И ВСЁ!
ПОЯСНЮ ДЛЯ НЕПОНЯТЛИВЫХ - ВОПРОС ПОСТАВЛЕН НЕ ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ЧТО-ТО ПЛАТИТЬ СОТРУДНИКАМ, А ПОЧЕМУ ПЛАТИТЬ ЗАРПЛАТУ ИЗ ФОНДОВ КОНКРЕТНОГО ПРЕДПРИЯТИЯ.
ВОПРОС ПОСТАВЛЕН ПОТОМУ, ЧТО ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА ПРЕДПРИЯТИЯ - ВЫПУСК ПРОДУКЦИИ. ЗАДАЧА УЧЁТА ДЕМОГРАФИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ - НЕ ЗАДАЧА ПРОИЗВОДСТВА.
Может предприятие и могло бы платить большую ЗП - но зачем? Для чего? Чтобы удовлетворить больше потребностей именно своих сотрудников? Не лучше ли удовлетворять потребности всех людей (в том числе потребности неработающих пенсионеров, воспитывающих иждивенцев) - то есть либо развивать и расширять своё эффективное производство для увеличения выпуска продукции, либо передать в фонды общегосударственные, на которых и будет лежать функция учёта многодетности, трудоспособности, перспективности, ... А также строительство инфраструктуры, детских садов и прочее - для всех.
Принцип конкурентного назначения зарплаты (на какую зарплату найден, за сколько согласен работать) согласует в себе ещё и соотношение зарплат специалистов разной квалификации, потому как ставит перед руководством вопрос - что дешевле, нанять дорогого специалиста или нанять менее квалифицированного и более дешёвого и вложиться в обучение? Поэтому разница в оплате специалистов разной квалификации не абстрактна, а как бы объективна (в плане затрат на подготовку).
Так если есть проблема с управленческими кадрами (они претендуют на большую ЗП при найме) - может просто надо сильнее вкладываться в их подготовку, чтобы сбить цену? Или же по факту их подготовка как раз и обойдётся в ту разницу, на которую они претендуют - потому как их подготовка начинается после успешного роста человека как специалиста?
Тогда вопрос высокой ЗП любой профессии (хоть управленца, хоть кого) сводится к вопросу доступности ДЛЯ ВСЕХ соответствующего обучения по этой профессии.

Но на самом деле этот вопрос: "что дешевле, нанять дорогого или обучить менее квалифицированного"
есть просто шантаж со стороны работника по принципу: "заплатите мне больше, дешевле ведь вам всё равно не выйдет".
Всё изменится, если люди более высокой квалификации не будут требовать себе повышенной ЗП по сравнению с менее квалифицированными. И правда в том, что здесь нет особенности управленца. Ведь немного подло требовать от управленца более низкой ЗП, если ты сам при этом требуешь более высокой ЗП по сравнению с менее квалифицированным работником, так?
На практике есть кстати и шантаж другого рода - более сложная работа оказывается менее оплачиваемой. Просто высококвалифицированные люди отказываются выполнять простую работу чтобы не потерять квалификацию, и соглашаются на меньшую оплату - а куда деваться?

Поэтому у нормально, эффективно и усердно работающих людей наверное и зарплаты должны быть одинаковые без учёта профессии, квалификации и опыта. А вот если человек работает не усердно, что плохо и для работы и для самого человека - вот тогда и должны подключаться различные мотиваторы, в частности в виде НИЗКОЙ ЗП.
Низкая ЗП это сигнал о необходимости изменений - либо работай лучше, либо ты не правильно выбрал место работы и твои таланты надо применять немного в другой области, пора менять работу и не просиживать штаны.
Нормальную ЗП должен получать тот, кто уже правильно выбрал свою профессию и самостоятельно развивается без всяких стимулов. Чем быстрее он развивается, тем более правилен его выбор. А если человек не развивается профессионально, значит его интересы реально лежат в другой области - так пусть там и развивается лучше. И чем быстрее до него это дойдёт - тем лучше.
Естественно, мотиваторов изменений (либо повышение качества либо смена рода деятельности) при плохой работе должно быть множество - от замечаний начальника до психолога, перевода и увольнения. Если выстраивать схему с равной у всех ЗП за нормальную работу - то тогда должна быть обширная практика воспитания и отсева не усердно работающих и пока не достойных нормальной ЗП - процесс увольнения должен быть статистически нормален.

[sergign60]

Сообщение от comrade

И вообще ЛРС завёл обсуждение в дебри - про расходы, про равенство.
Вопрос сложный и до конца очевидно не проработанный.
Сразу ставить вопрос про равенство или про различие зарплат - тупик, если не дать ответа на первичный вопрос - а зачем вообще платить зарплату (хоть равную, хоть неравную).
Зачем предприятию платить зарплату своим сотрудникам? Ведь множество дел свершается без всякой оплаты, добровольно.
Производственное предприятие, работающее в интересах общества, прозводит продукцию. Для отдельного предприятия и для общества в целом тем выгоднее, чем эффективнее производство - то есть чем больше продукции произведено при одних и тех же затратах. Поэтому предприятие платит зарплату потому, что без этого работники не работают и продукция не производится. И ВСЁ!
ПОЯСНЮ ДЛЯ НЕПОНЯТЛИВЫХ - ВОПРОС ПОСТАВЛЕН НЕ ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ЧТО-ТО ПЛАТИТЬ СОТРУДНИКАМ, А ПОЧЕМУ ПЛАТИТЬ ЗАРПЛАТУ ИЗ ФОНДОВ КОНКРЕТНОГО ПРЕДПРИЯТИЯ.
ВОПРОС ПОСТАВЛЕН ПОТОМУ, ЧТО ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА ПРЕДПРИЯТИЯ - ВЫПУСК ПРОДУКЦИИ. ЗАДАЧА УЧЁТА ДЕМОГРАФИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ - НЕ ЗАДАЧА ПРОИЗВОДСТВА.
Может предприятие и могло бы платить большую ЗП - но зачем? Для чего? Чтобы удовлетворить больше потребностей именно своих сотрудников? Не лучше ли удовлетворять потребности всех людей (в том числе потребности неработающих пенсионеров, воспитывающих иждивенцев) - то есть либо развивать и расширять своё эффективное производство для увеличения выпуска продукции, либо передать в фонды общегосударственные, на которых и будет лежать функция учёта многодетности, трудоспособности, перспективности, ... А также строительство инфраструктуры, детских садов и прочее - для всех.
Принцип конкурентного назначения зарплаты (на какую зарплату найден, за сколько согласен работать) согласует в себе ещё и соотношение зарплат специалистов разной квалификации, потому как ставит перед руководством вопрос - что дешевле, нанять дорогого специалиста или нанять менее квалифицированного и более дешёвого и вложиться в обучение? Поэтому разница в оплате специалистов разной квалификации не абстрактна, а как бы объективна (в плане затрат на подготовку).
Так если есть проблема с управленческими кадрами (они претендуют на большую ЗП при найме) - может просто надо сильнее вкладываться в их подготовку, чтобы сбить цену? Или же по факту их подготовка как раз и обойдётся в ту разницу, на которую они претендуют - потому как их подготовка начинается после успешного роста человека как специалиста?
Тогда вопрос высокой ЗП любой профессии (хоть управленца, хоть кого) сводится к вопросу доступности ДЛЯ ВСЕХ соответствующего обучения по этой профессии.

Но на самом деле этот вопрос: "что дешевле, нанять дорогого или обучить менее квалифицированного"
есть просто шантаж со стороны работника по принципу: "заплатите мне больше, дешевле ведь вам всё равно не выйдет".
Всё изменится, если люди более высокой квалификации не будут требовать себе повышенной ЗП по сравнению с менее квалифицированными. И правда в том, что здесь нет особенности управленца. Ведь немного подло требовать от управленца более низкой ЗП, если ты сам при этом требуешь более высокой ЗП по сравнению с менее квалифицированным работником, так?
На практике есть кстати и шантаж другого рода - более сложная работа оказывается менее оплачиваемой. Просто высококвалифицированные люди отказываются выполнять простую работу чтобы не потерять квалификацию, и соглашаются на меньшую оплату - а куда деваться?

Поэтому у нормально, эффективно и усердно работающих людей наверное и зарплаты должны быть одинаковые без учёта профессии, квалификации и опыта. А вот если человек работает не усердно, что плохо и для работы и для самого человека - вот тогда и должны подключаться различные мотиваторы, в частности в виде НИЗКОЙ ЗП.
Низкая ЗП это сигнал о необходимости изменений - либо работай лучше, либо ты не правильно выбрал место работы и твои таланты надо применять немного в другой области, пора менять работу и не просиживать штаны.
Нормальную ЗП должен получать тот, кто уже правильно выбрал свою профессию и самостоятельно развивается без всяких стимулов. Чем быстрее он развивается, тем более правилен его выбор. А если человек не развивается профессионально, значит его интересы реально лежат в другой области - так пусть там и развивается лучше. И чем быстрее до него это дойдёт - тем лучше.
Естественно, мотиваторов изменений (либо повышение качества либо смена рода деятельности) при плохой работе должно быть множество - от замечаний начальника до психолога, перевода и увольнения. Если выстраивать схему с равной у всех ЗП за нормальную работу - то тогда должна быть обширная практика воспитания и отсева не усердно работающих и пока не достойных нормальной ЗП - процесс увольнения должен быть статистически нормален.

Вообще говоря, как сказано в Кратком курсе, никакого иного способа разрешения проблем нынешней цивилизации, которая по смыслу является ТЕХНОКРАТИЧЕСКОЙ, в которой техника подавляет человека, подчиняет его себе, а также её использование наносит огромный, зачастую непоправимый вред биосфере планеты Земля, кроме перехода к цивилизации БИОГЕННОЙ, просто нет. Поэтому здесь можно остановиться на соотношении доходов в среднем доходов управленцев и тружеников производственной сферы. Готовность общества в целом признать нравственным такое состояние дел, при котором управленцы в среднем получают не больше остальных опять же в среднем по сути означает готовность на деле, а не на словах претворять в жизнь Концепцию Общественной Безопасности. Это такой индикатор. А до тех пор всё потуги внедрять те или иные принципы КОБ с одновременным отвержением обсуждаемого принципа по сути представляют собой ничто иное, как мутации библейской концепции, пытающейся подстроиться под неподвластные ей общественные тенденции и подчинить их себе.

[Святогор]

Сообщение от sergign60

Ну почему же невозможно? Достаточно внести законы в трудовой и уголовный кодекс, что управленцы не должны получать больше среднего своих подчинённых, а госуправленцы - выше среднего по стране, а за нарушение - штрафы, прогрессивные налоги, в случае злостного нарушения - пожалте на лесоповал, а "серо-чёрные" доходы приравнять к измене Родине и приверженности сатанизму. Тогда все нынешние "управленцы" быстро-быстро побегут в токари, слесари, хлебопеки и будет всем щастя. Что касается пресловутого "падения качества управления", то наболее высоким в нашей стране оно было как раз тогда, когда управленцы получали меньше - Сталин, Дзержинский, Каганович и т.д. Это как с музыкантами, художниками, если имеешь талант и призвание - всё равно будешь заниматься музыкой или писать картины, даже за маленький доход, ну просто потому, что остальным заниматься неинтересно. С другой стороны, и подчинённые будут к управленцу относиться иначе - с любовью и заботой, оберегать его и уважать, а не так, как сейчас - лебезить в погоне за милостью "свыше", а за спиной - костерить во все лопатки.

Но вообще-то, если строго следовать этому принципу, то средние доходы в качественно несопоставимых между собой видах трудовой деятельности должны быть равными или очень близкими. Другими словами в любую профессию люди должны идти по призванию, а не потому, что там доходы выше, чем у остальных.

Что же касается замечания Сирина, что управленец должен получать не выше среднего рабочих самой высокой квалификации, то это - не прокатит. Ну будет управленец заботиться только об этой прослойке, а на остальных наплюёт.

Законы отражают реально господствующую концепцию управления, как ты помнишь. Чтобы эти законы были приняты, управленцы должны захотеть играть по таким правилам. Пока они не захотят, таких законов не будет. Введение же подобных законов только на предприятиях госсектора приведёт к оттоку управленцев с них. И побегут они не в слесари, а на частные предприятия.

Сталин, Дзержинский, Каганович и другие были на 100% обеспечены по ДОП вместе со своими семьями из госбюджета. А вот миллионы мелких руководителей были далеко не в такой безопасности.

Заботливое отношение и уважение к своему руководителю - это результат прежде всего нравственной зрелости подчинённого, а не бедности руководителя. Жалость и уважение - не синонимы. Уважать человека стоит вовсе не за то, какую зарплату он получает. Мне, например, известно множество примеров, когда одного и того же руководителя одни подчинённые уважают за его отношение к людям и результативность, а другие тихо ненавидят за глупость (таким они его считают). Те, кто видят не только результат, но и понимают процесс его достижения, относятся к руководителю уважительно, а близорукие всё списывают на везение и умение вовремя занять тёплое местечко. По сути люди переносят на руководителя свои нравственные проблемы. Хотя, конечно, это не исключает огромного количества бездарных карьеристов, особенно в госсекторе.

[inin]

Сообщение от Святогор

Заботливое отношение и уважение к своему руководителю - это результат прежде всего нравственной зрелости подчинённого, а не бедности руководителя.

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=CZhrKfajZ5w[/ame]

[Sirin]

Сообщение от Святогор

Заботливое отношение и уважение к своему руководителю - это результат прежде всего нравственной зрелости подчинённого, а не бедности руководителя.

да, я тоже поучаствую...

[ame]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rtguM25jNRs#[/ame]!

[Dmitriu]

Святогор - конечно, отжог (жжот) по своему недомыслию..ну да простим ему...

А так, для Inin(а), любой ИНТЕЛЛЕКТ индивида есть ВСЕГО ЛИШЬ ПРИДАННОЕ К ЕГО ИСТИННОЙ НРАВСТВЕННОСТИ, с этих позиций и обсуждайте, а то вы тут любите забалтывать любую мало-мальски серъёзную тему.

[Sirin]

Сообщение от Святогор

Сталин, Дзержинский, Каганович и другие были на 100% обеспечены по ДОП вместе со своими семьями из госбюджета.

Не нужно распространять либерастические мифы, какими бы ни казались они самоочевидными нам, людям, живущим в определённой социальной парадигме.

1. Существовало понятие "партмаксимум". Руководитель любого уровня, являясь членом партии не мог иметь доход выше определённой суммы. И это была вовсе не заоблачная сумма. Непманы средней руки имели доход в десятки раз превышающий доходы высших партийных руководителей.


2. И самое главное. Лично для меня гораздо более убедительное, чем тысяча других теоретических и исторических обоснований. Подсмотренное:

Н. С. АЛЛИЛУЕВА И. В. СТАЛИНУ
(между 16 и 22 сентября 1929 г.)
Дорогой Иосиф.

Скрытый текст:

Твое письмецо получила. Очень рада, что твои дела налаживаются. У меня тоже все пока идет хорошо за исключением сегодняшнего дня, который меня сильно взволновал. Сейчас я тебе обо всем напишу. Была я сегодня в ячейке “Правды” за открепительным талоном и конечно Ковалев рассказал мне о всех своих печальных новостях. Речь идет о Ленинградских делах. Ты, конечно, знаешь о них, т. е. о том, что “Правда” поместила этот материал без предварительного согласования с Ц.К., хотя этот материал видел и Н. Н. Попов и Ярославский и ни один из них не счел нужным указать Партийному отделу “Правды” о необходимости согласовать с Ц.К. (т. е. Молотовым). Сейчас же после того как каша заварилась, вся вина пала на Ковалева, который собственно с ред. Бюро согласовал вопрос.
...Жаль, что тебя нет в Москве. Я лично советовала Ков[алеву] пойти обязательно к Молотову и отстаивать вопрос с принципиальной стороны, т. е. если считают, что его нужно снять, так это должно быть сделано без обвинения в партийной невыдержанности, Ковалевщины, зиновьевщины и т. д. Такими методами нельзя разговаривать с подобными работниками. Вообще же говоря он теперь считает, что он деист[вительно] должен уйти, т. к. при подоб[ных] услов[иях] работать нельзя.
Словом я никак не ожидала, что все так кончится печально. Вид у него человека убитого. Да, на этой комиссии у Серго Крумин заявил, что он не организатор, что никаким авторитетом не пользуется и т. д. Это чистейшая ложь.
Я знаю, что ты очень не любишь моих вмешательств, но мне все же кажется, что тебе нужно было бы вмешаться в это заведомо несправедливое дело.
До свиданья, целую крепко, крепко. Ответь мне на это письмо.

Твоя Надя

P. S. Да, все эти правдинские дела будут разбираться в П. Б. в четверг.
26/IХ.

Иосиф, пришли мне если можешь руб. 50, мне выдадут деньги только 15/IХ в Промак[адемии), а сейчас я сижу без копейки. Если пришлешь будет хорошо.

Надя

АП РФ. Ф. 45. Оп. 1. Д. 1550. Л. 5.

(Жёны наших нынешних покемонов, полагаю, вряд ли оставят после себя подобные письма...)

[comrade]

Сообщение от Dmitriu

Святогор - конечно, отжог (жжот) по своему недомыслию..ну да простим ему...

Святогор абсолютно прав, несмотря на недомыслие злобных комментаторов.
Заботливое и уважительное отношение ко всем своим коллегам в коллективе - обязательно. А уж если нет доверия своему непосредственному руководителю - то о какой эффективности вообще может быть речь? Недоверие, конфликты - это не работа, а имитация бурной деятельности, якобы в благих целях, как это представляют себе некоторые работнички - а по существу недоразвитые иждивенцы.

[Sirin]

Уважение, также как и доверие - это такие штуки, которые нужно заслужить.
Изначальное отношение к любому незнакомому человеку, включая начальников всех мастей, в норме должно быть дружелюбно - нейтральное.
Далее - по делам его и отношение к нему.

С чего это я должен кого-либо уважать, если этот человек себя проявит, скажем, самодуром, некомпетентным специалистом и завистником, но при этом будет обладать ярлыком на княжение?

Опять же, в интересах общего дела я буду участвовать в совместной деятельности и выполнять его распоряжения, но требовать от меня "заботливого отношения" к такому начальнику - это уж увольте, уважаемые теоретики всеобщего блага.

PS: предлагаю участникам беседы отставить в сторонку эпитеты навроде: "недомыслие", "злобные комментаторы" и т.п.
Зачем в очередной раз в русле нормального делового разговора раскачивать пустые эмоции??

[comrade]

Сообщение от Sirin

С чего это я должен кого-либо уважать, если этот человек себя проявит, скажем, самодуром, некомпетентным специалистом и завистником, но при этом будет обладать ярлыком на княжение?

Ярлык на княжение над подданными? Или всё же речь про то, что этому самодуру доверили выполнение какого-то дела, для чего ему нужен коллектив специалистов, участником которого вы являетесь?
У меня есть живые примеры, как некоторые из-за неспособности простить и забыть что-то неприятное в результате подставляли своего учителя, который вложил в них свою душу и несколько лет жизни, и которого как оказалось они считали самодуром.

Сообщение от Sirin

Опять же, в интересах общего дела я буду участвовать в совместной деятельности и выполнять его распоряжения, но требовать от меня "заботливого отношения" к такому начальнику - это уж увольте, уважаемые теоретики всеобщего блага.

Подставишь при случае "в интересах общего дела"?

Заботливое отношение включает в себя также и популярное разъяснение человеку его неправоты, если он сам не понимает - в том числе и с риском для себя. А при разъяснении могут и для вас открыться какие-то неизвестные вам моменты.
Заботливое отношение всего лишь исключает равнодушие, оно не есть угодничество - уж либо помогайте, либо чётко формулируйте своё несогласие и будьте последовательны в противодействии.